民主化是可能發生的？

中共十八大已經於１１月８日開幕，北京這次將實現總書記從胡錦濤到習近平的權力過渡，總理溫家寶的位置也將被他的副職李克強取代。您認為這個所謂的換屆交班不過是走形式而已，還是有可能會帶來更多的改變，比如人們迫切期待的改革？

這個很難說。胡錦濤已經在會議開幕的時候做了演講。他自己也提到了改革，提到了必須繼續開放。這並不是什麼新鮮事兒，中國總是在講開放，但這個開放當然主要是經濟方面的，肯定也包括金融領域。但是胡也講到了環保問題和反腐敗的必要性。所以我認為，新一代的領導人--如果我們姑且把他們算作年輕一輩的話，其實他們也都已經60歲上下了--還是會試圖解決中國亟待解決的問題，並且確實會繼續朝著開放的方向走，也許甚至會朝著西方走。

但民主化進程是不是一個太高的期待？

民主化的可能性也是不能排除的。但是我們對民主化是怎麼理解的呢，比如在黨內允許更多不同的聲音，比如加強基層的力量，賦予其更多自治權力等等。這些在中國都是有可能發生的。

中共在十八大上也將對薄熙來事件進行討論。鑑於薄是個保守的新毛派代表人物，反對改革，您認為這僅僅是個刑事案件，還是有更多的背景？

這就是薄熙來事件引人關注的地方。一方面，他是黨內保守派勢力的代表；但另一方面，他顯然曾經私底下試圖建立一個嚴密的關係網，這其中包括軍方的高層、情報機構的高層，當然也包括黨內高層。然而，他似乎也成功地為自己和妻子把超過1.2億美元的財富轉移到國外。這當然是發人深省的。在這樣位置上的一個官員，是怎麼積累了如此多的財富，又怎麼建立了這樣一個關係網路的。據說他還把自己和胡錦濤、溫家寶等黨內高層的對話錄了下來。

就如同2008年奧運會之際我們的期望落空一樣，中國並沒有真正的開放。對於人權的嚴重侵害仍然存在，而世界對此束手無策，是這樣嗎？

侵犯人權的現象是存在的。但我認為，在人權侵害方面，我們還應該看到，這些事情在北非國家也如同家常便飯一樣，而我們作為西方國家卻聽之任之。我們--包括德國政界、德國政府，作為聯邦議員，會利用每次機會提出這樣的事宜。我們會試圖談及這樣的話題。並且我始終堅信，通過法治國家對話這樣的機制，尤其是人權對話，我們可以以正確的形式施加影響。

讓我們看看最近出來的一個案例：國際人權協會（IGFM）表示擔憂，中國可能將政治犯處死之後摘取其器官進行買賣。儘管中國不具備運輸器官的基礎設施，但是據說等待肝髒移植卻只需要兩個星期。而在具備良好配套設施的德國，需要肝移植的患者則要等上好多年。國際社會對這樣的事情也只能束手無策嗎？

我認為這是沒有證據的謠言。幾年前我就遇到了這樣的傳聞，並且通過我們的情報機構組織進行了相應的調查。我們的情報人員當時告訴我，這些說法雖然一再地浮出水面，但卻沒有證據去證明有這樣的事情發生過。這樣的謠言，我可以很具體地指出來，主要是有法輪功在背後造勢，但它並沒有根據。

採訪對象簡介：約翰內斯‧普福魯克（Johannes Pflug），社民黨籍，德國聯邦議員，政策研究以亞洲為重心，2005年起擔任聯邦議院德中委員會主席。

採訪記者：Uwe Lueb（西南德意志電台） 編譯：雨涵

責編：石濤