民主化是可能发生的？

中共十八大已经于１１月８日开幕，北京这次将实现总书记从胡锦涛到习近平的权力过渡，总理温家宝的位置也将被他的副职李克强取代。您认为这个所谓的换届交班不过是走形式而已，还是有可能会带来更多的改变，比如人们迫切期待的改革？

这个很难说。胡锦涛已经在会议开幕的时候做了演讲。他自己也提到了改革，提到了必须继续开放。这并不是什么新鲜事儿，中国总是在讲开放，但这个开放当然主要是经济方面的，肯定也包括金融领域。但是胡也讲到了环保问题和反腐败的必要性。所以我认为，新一代的领导人--如果我们姑且把他们算作年轻一辈的话，其实他们也都已经60岁上下了--还是会试图解决中国亟待解决的问题，并且确实会继续朝着开放的方向走，也许甚至会朝着西方走。

但民主化进程是不是一个太高的期待？

民主化的可能性也是不能排除的。但是我们对民主化是怎么理解的呢，比如在党内允许更多不同的声音，比如加强基层的力量，赋予其更多自治权力等等。这些在中国都是有可能发生的。

中共在十八大上也将对薄熙来事件进行讨论。鉴于薄是个保守的新毛派代表人物，反对改革，您认为这仅仅是个刑事案件，还是有更多的背景？

这就是薄熙来事件引人关注的地方。一方面，他是党内保守派势力的代表；但另一方面，他显然曾经私底下试图建立一个严密的关系网，这其中包括军方的高层、情报机构的高层，当然也包括党内高层。然而，他似乎也成功地为自己和妻子把超过1.2亿美元的财富转移到国外。这当然是发人深省的。在这样位置上的一个官员，是怎么积累了如此多的财富，又怎么建立了这样一个关系网络的。据说他还把自己和胡锦涛、温家宝等党内高层的对话录了下来。

就如同2008年奥运会之际我们的期望落空一样，中国并没有真正的开放。对于人权的严重侵害仍然存在，而世界对此束手无策，是这样吗？

侵犯人权的现象是存在的。但我认为，在人权侵害方面，我们还应该看到，这些事情在北非国家也如同家常便饭一样，而我们作为西方国家却听之任之。我们--包括德国政界、德国政府，作为联邦议员，会利用每次机会提出这样的事宜。我们会试图谈及这样的话题。并且我始终坚信，通过法治国家对话这样的机制，尤其是人权对话，我们可以以正确的形式施加影响。

让我们看看最近出来的一个案例：国际人权协会（IGFM）表示担忧，中国可能将政治犯处死之后摘取其器官进行买卖。尽管中国不具备运输器官的基础设施，但是据说等待肝脏移植却只需要两个星期。而在具备良好配套设施的德国，需要肝移植的患者则要等上好多年。国际社会对这样的事情也只能束手无策吗？

我认为这是没有证据的谣言。几年前我就遇到了这样的传闻，并且通过我们的情报机构组织进行了相应的调查。我们的情报人员当时告诉我，这些说法虽然一再地浮出水面，但却没有证据去证明有这样的事情发生过。这样的谣言，我可以很具体地指出来，主要是有法轮功在背后造势，但它并没有根据。

采访对象简介：约翰内斯·普福鲁克（Johannes Pflug），社民党籍，德国联邦议员，政策研究以亚洲为重心，2005年起担任联邦议院德中委员会主席。

采访记者：Uwe Lueb（西南德意志电台） 编译：雨涵

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