"Ankara mizah duygusunu yitirdi mi?"

Türkiye Cumhuriyeti Avrupa Birliği Büyükelçisi Selim Yenel Deutsche Welle'nin röportaj programı Conflict Zone'a konuk oldu. Deneyimli gazeteci Tim Sebastian'ın Selim Yenel ile yaptığı röportajda ifade özgürlüğü, AB üyelik müzakereleri, Cumhurbaşkanı Tayyip Erdoğan'a hakaret davaları, Türkiye'de hukukun işleyişi, Ankara'nın Suriye siyaseti, Kürt meselesi gibi çok çeşitli konular gündeme geldi. Röportajın tam metni:

Tim Sebastian: Büyükelçi, Conflict Zone’a hoşgeldiniz.

Selim Yenel: Bu fırsatı verdiğiniz için çok teşekkür ederim.

TS: Türkiye’nin itibarı dün uluslararası toplumdan adeta bir tokat yedi. Avrupa Parlamentosu bağlayıcı olmayan bir kararla demokrasi sicilinizi eleştirdi. Siz bunları umursamıyorsunuz, öyle değil mi?

SY: Bir dereceye kadar, dediğiniz gibi bu bağlayıcı olmayan bir karar. Bunlara alışkınız, geçmişte de oldu bu ve… (TS: Madem öyle neden bunu öylece görmezden gelmek yerine dikkate almıyorsunuz?) Alıyoruz. Bunu hiç bakmadan öylece ciddiye almıyor değiliz. Bazı noktalar var…(TS: Ama epey bir var.) Yani mesela kabul edebileceğimiz bazı eleştiriler var ama bazı belli noktalar da bizim kırmızı çizgilerimizi aşıyor ve bunlara da katılmıyoruz.

TS: Hukukun üstünlüğü ve medya özgürlüğünde kötüye gidişat gibi mi? Reformlar durdu…

SY: Hayır, eğer bakanımızın ne demiş olduğunu dinlediyseniz tüm eleştirileri ciddiyetle değerlendiriyoruz. Ve bunlara bakıyoruz.

TS: Ve ciddiyetle de reddediyorsunuz.

SY: Hayır, biz belgenin kendisini reddettik. Reddettik zira belli konularda çok ileri gidiyor, örneğin 1915’teki sözde Ermeni meselesi. Geçen yıl bir karar vardı, parlamentodan geçti, buna bu raporda tekrar değinilmesine gerek yoktu, bunun hiçbir anlamı yok, zira Türkiye Avrupa Birliği ilişkilerinden bahsediyoruz, bunun burada yeri yok.

TS: Hukukun üstünlüğü ve medya özgürlüğündeki gerilemeye ne diyeceksiniz?

SY: Bu, zaten komisyonun raporunda dile getirilmişti. Buna bakıyoruz.

TS: Bu aslında yıllardır dile getiriliyor, öyle değil mi?

SY: Hayır, gerileme geçen yıl sadece bir kere ifade edildi. Bu son derece yeni bir olgu ve buna bakıyoruz ve Avrupa Birliği'yle görüşmemiz gerek.

TS: İçine bakıyoruz derken ne kast ediyorsunuz? Bu ya doğrudur ya da yanlıştır, öyle değil mi? (SY: Doğru olup olmadığına, içeriğine bakıyoruz.) Ve bu bir dizi farklı farklı kaynaklardan size geliyor, değil mi? Başkan Obama da buna dahil.

SY: Hiç kimse gerilemeden söz etmedi. Hayır, bizi belli şeyler için eleştiriyorlar. Bu geçen yıl Avrupa Komisyonu’nun raporunda ortaya çıktı ve niçinine bakıyoruz. Onlardan (Washington) kimse gerilemeden söz etmedi.

TS: Obama Türkiye’yi demokrasiyi devre dışı bırakmak ve enformasyona baskı uygulamakla suçladı. Bu yılın sonunda söylediği bu.

SY: Eğer Türk televizyonlarını, Türk yayınlarını izlerseniz, canlılığı görürsünüz. Hiç kimsenin bir şeyi kapattığı yok, bu farklı bir durum. (TS: Obama’nın neden bahsettiğini bilmediğini mi ima ediyorsunuz?) Ekibinden aldığı çeşitli raporlar nedeniyle böyle düşünüyor.

TS: Oldukça detaylı bir rapor alıyor, sizin de bildiğiniz gibi ve diyor ki “Türkiye’nin basına yönelik sergilemekte olduğu yaklaşımın, ülkeyi rahatsız edici bir yola sokabileceğini düşünüyorum. Bunu Cumhurbaşkanı'na da doğrudan söyledim. Türkiye’deki bazı eğilimlerden rahatsız olduğum bir sır değil.”

SY: Yani Türkiye tartışması her yerde oldukça canlı bir biçimde yürütülüyor ama hiçbir yerde Türkiye’nin içinde yürütüldüğü kadar canlı değil. Türkiye’de birçok konuda büyük tartışmalar yürüyor. Kimse Türkçe bilmediği için bu zor tabii ama birçok konuda eleştiriler getirilirken kullanılan dili görseniz hayrete düşersiniz.

TS: Bir tartışma olması başka bir şeydir, Amerikalıların dediği gibi demokratik bir tartışmanın durdurulması ve bilgi akışının önlenmesi başka bir şeydir...

SY: Yani ben bunu durdurma olarak adlandırmazdım, (tartışmalar) hâlâ sürüyorsa bu bir durdurma değildir, diye düşünüyorum.

TS: Bu arada Alman satirik şarkıcı, komedyen Jan Böhmermann'e de itirazınız var. Hakkında Cumhurbaşkanı'na hakaret iddiasıyla bir dava açılmasını istiyorsunuz. Ankara’da mizah anlayışı kalmadı mı?

SY: Bunu gördüm. Komedyen olmak için zekaya ihtiyacınız vardır ve bu ilginç konuyu gündeme getiren bu komedyen herhangi bir zekadan yoksun. Zira benim gördüğüm ırkçılığa yaklaşıyor ve bu iğrenç. Şansölye de keza konuyu Alman mahkemelerine bırakmayı tercih etti.

TS: Evet yaptı ama burada işletilen yasanın da iptal edileceğini söyledi. (SY: Yasa yasadır.) Ama Avrupa Parlamentosu Başkanı Martin Schulz, cumhurbaşkanınız ve dava girişimi hakkında oldukça net konuştu. Diyor ki, bir başka ülkenin devlet başkanının, sırf karikatürize edildiği hissiyatıyla Almanya’dan demokratik hakları kısıtlamasını talep etmesi, kabul edilemez. Bizde demokrasi var ve nokta. Siyasetçiler hicivle yaşamak mecburiyetinde.

SY: Hiciv amaçlı karikatürle hakaret arasında bir fark var. Bu hakarettir. Eğer videoyu izlediyseniz, her tür ifade özgürlüğünün ötesine geçtiğini görürsünüz. Ben sınırlar koyalım demiyorum ama neyin hakaret neyin hiciv olduğu konusunda bir ayrım yapmak zorundasınız. Ve demek istediğim, eğer ucuz puan toplamak istiyorsanız bu yönde devam edersiniz. İyi bir komedyen olmak için zekaya ihtiyaç olduğunu söylememim nedeni bu.

TS: Ama cumhurbaşkanınız görünüşe göre her gün kendini hakarete uğramış hissediyor. Mesela bakalım. Türk savcılar 2014 yılından beri yaklaşık 2 bin davada kendisine hakaret ettiği ileri sürülen insanlara karşı görüş bildiriyor. Karikatüristler, akademisyenler, gazeteciler, hatta okul öğrencileri, yapmayın!

SY: Yani demek istediğim, soruşturuluyor ve eğer meşru bulunuyorsa soruşturuluyor ve değilse… Yani demek istediğim, geri çevirilen suç duyuruları da var.

TS: Ama kendisinin dünyanın en çok hakarete uğramış lideri olması lazım ya da kendisini en fazla öyle hisseden lideri diyelim… 2014 yılından beri 2 bin dava. Şaka kaldıramıyor mu? Bunların hepsi temelde ona hakaret içeriyor olamaz, yani dava arkasına dava açmasını gerektirecek kadar ciddi bir biçimde şahsına zarar veriyor olamaz, değil mi?

SY: Şimdi ben onun adına konuşamam, hiciv ve hakaret farklıdır. Şu anda söyleyebileceğim tek şey bu. Yani bu tür şeylerde nasıl davranacağınızda dikkatli olmalısınız.

TS: Eğer siyasetin hararetini kaldıramıyorsanız, belki de mutfaktan çıkmalısınız. Öyle değil mi?

SY: Hayır, bence o birçok eleştiriyi kaldırıyor.

TS: Öyle mi? Savunmasız bir lise öğrencisinin de mi? (SY: O, yapmayın!) Konya’da 16 yaşında polisin gelip kendisini aldığı savunmasız bir lise öğrencisi. 100 avukat serbest kalması için mahkemeye dilekçe verdi. 16 yaşında bir lise öğrencisi! (SY: Bence burada abartma var.) O kadar mı tehdit altında hissediyor kendini. Burada abartma yok bu arada, büyükelçi bunlar gerçekler.

SY: Bundan emin değilim.

TS: Ben eminim. Aralık 2014. Bakın burada, Mehmet Altunses “Cumhurbaşkanı, Kaçak Saray'ın hırsızıdır” dediği için… 100 avukat serbest kalması için mahkemeye dilekçe verdi. 16 yaşındaki bir lise öğrencisinden o kadar tehdit olmuş mu hissediyor kendini?

SY: Muhtemelen 16 yaşında olduğunun farkında değildi.

TS: Ah, o zaman farklı olurdu değil mi?

SY: Elbette, yani meşruysa.

TS: Öyle mi? Siz basınla ilgili bir sorun olduğunu inkar ediyorsunuz. Siz Türkiye’nin insan hakları siciliyle ilgili bir sorun olduğunu inkar ediyorsunuz. Ama dünya…

SY: Bunların hiçbirini inkar etmiyorum. Düzeltmemiz gereken bazı konular var diyorum.

TS: Nedir bu konular?

SY: Türkiye'ye yönelik ifade özgürlüğü açısından, basın özgürlüğü açısından bir dizi suçlama var ve bunları ortaya çıkarmaya çalışıyoruz.

TS: Evet, peki bunların bazılarını kabul ediyor musunuz?

SY: Bunlara bakıyoruz. Bu yüzden AB’ye ihtiyacımız var.

TS: Bakmanız ne kadar sürer? Kendi ülkenizdeki durumu zaten biliyorsunuz.

SY: AB bize hiç yardımcı olmuyor. Bu konularla ilgili hâlâ açılması gereken fasıllar var. İyi bir diyaloğa ihtiyacımız var. Bundan yoksunuz.

TS: Burada beş ay önceki Türkiye özel raporu var. Yıllardır ilerleme raporları, gerileme raporları olageldi. İfade özgürlüğü gibi temel haklar kısıtlanıyor, gazetecilere yazarlara, sosyal medya kullanıcılarına çok sayıda ceza davası açılıyor, internete Avrupa standartlarıyla uyum içinde olmayan değişiklikler getiriliyor, deniyor.

SY: Biz de bunlar üzerinde çalışıyoruz. Bir reform sürecine ihtiyacımız var. (TS: O zaman reform yapın.) … Reform yapıyoruz ama AB’nin yardımına ihtiyacımız var. AB bize yardımcı olmuyor. (TS: Bize yıllardır reform yapıyoruz diyorsunuz.) Evet, ama yeterli değil. (TS: Daha ne kadar sürecek bu?)

SY: Görünüşe göre uzun zaman alacak. Bilmiyorum, Avrupa’ya sorun. Süreç devam ediyor.

TS: Niçin? İstediğinizde gazetecileri içeri atmak hiç uzun sürmüyor ama öyle değil mi? Ya da 16 yaşındaki bir çocuk cumhurbaşkanına güya hakaret ettiğinde.

SY: A yapmayın lütfen. Bunun doğru olmadığını biliyoruz.

TS: Ama bu bir gerçek.

SY: Gerçek olduğu sizin iddianız.

TS: Çocuk tutuklandı, bunun yanlış olduğunu mu söylüyorsunuz?

SY: Bunun doğru olmadığını düşünüyorum.

TS: Haberi yayının sonunda size vereceğiz, tamam mı?

SY: Evet, lütfen.

TS: Peki bir dakika ciddi olarak, insan hakları meseleleri, basınla ilgili sorunlar çözümlenmeden Avrupa Birliği’ne girebileceğinizi düşünüyor musunuz?

SY: Üyelikten önce yapılması gereken, aşmamız gereken bir dizi zorluk var, bu da onlardan biri. Elbette insan hakları sicilimiz üzerinde çalışmamız gerekiyor, hukukun üstünlüğünün içini doldurmalıyız ama başka konular da var. Şunu söylemeliyim ki, nihayetinde tüm üyelikler çıkarlar tarafından belirlenir. Eğer Türkiye’yi üye olarak almak AB’nin çıkarınaysa, bu olur. Eğer değilse, isterseniz en iyi insan hakları siciline sahip olun, bu gerçekleşmez.

TS: AB’nin yıllardır size sırtını döndüğünü söylediniz. (SY: Evet) Gerçekten böyle mi düşünüyorsunuz? (SY: Yani) Tam tersi olduğunu düşünmüyorsunuz, yani?

SY: İkisi aynı anda oldu. Biz olabildiğince yakınlaşmaya çalışıyorduk ama Sarkozy bize ne yaparsanız yapın, tüm koşulları yerine getirsek bile, tüm sorunların üstesinden gelsek bile, Kıbrıs sorununu çözsek dahi yeterince Avrupalı olmadığımızı söyledi. Ve bu da aramızda bir çatlak oluşturdu ve maalesef reform sürecini yavaşlattı. Şimdi mülteci krizi nedeniyle tekrar geri dönüyoruz.

TS: Eğer AB ile aynı standartlara ulaşabilirsek bu bizim için yeterince iyidir, der misiniz?

SY: Öyledir.

TS: Şimdi bunun tam tersi yönde çaba sarf ederken, bu standartlara ulaşmayı nasıl bekliyorsunuz?

SY: Hayır. Hayır, her zaman bir reform süreci içinde olduk.

TS: Avrupa’nın sert tepki gösterdiği yasalar çıkarıyorsunuz. Terörle mücadele yasanız mesela, oldukça eleştirildi, Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi yasada bazı maddelerin sansür ve ifade özgürlüğü ihlalini teşvik ettiğine hükmetti.

SY: Biliyorsunuz, biz şu anda bu süreçten geçiyoruz. Vize serbestisi rejimine geçebilmek için 72 şartı yerine getirmemiz gerekiyor, bunlardan biri de o yasa. Yani AB standartlarını karşılamak için bu süreçten geçiyoruz, ki tüm bunlar AB standartlarıyla uyum içinde olabilsin.

TS: Gazetecilerin işten çıkarılmalarını durduracak mısınız? 2014 yılından bir raporda büyük bölümü hükümetin baskısı sonucu olmak üzere 349 gazeteci, köşe yazarı ve medya çalışanının ya işine son verildi ya da işi bırakmaya zorlandılar, deniyor.

SY: Bu, işverenler tarafından yapıldı. Bu işverenler tarafından yapıldı.

TS: Yani hükümet baskısı hiç yok muydu?

SY: Bu konuda bir yorum yapamam.

TS: Hâkimlerin, savcıların, hükümet açısından -şöyle ifade edelim utandırıcı sonuçları olabilecek- soruşturmalar yürüten emniyet müdürlerinin işlerinden olmasında hükümetin hiçbir baskısı yoktu yani?

SY: Sizin burada hâkimlere ve savcılara olanlarla ilgili bahsettiğiniz tamamen farklı bir durum. Paralel devlet dediğimiz bir dönemden geçiyoruz ve tüm bunlar tabii kafa karıştırıyor. Bunların hukukun üstünlüğüyle karıştırılmaması gerekiyor.

TS: Ama ne zaman hükümeti mahçup edecek bir konuyu soruştursalar işlerini kaybediyorlar, değil mi?

SY: Hayır, öyle olmuyor.

TS: Öyle oluyor, birçokları, yüzlercesinin başına bu geliyor. Yüzlerce polis işinden oldu. Özellikle de cumhurbaşkanı ve ailesi çevresinde dönen hükümetle ilgili skandalları soruşturanlar.

SY: Nedeni bu değil.

TS: İşlerini kaybetmiş olmaları bir tesadüf olamaz, değil mi?

SY: Resmin tamamına bakmanız gerektiğini düşünüyorum. Çünkü oraya bakınca hükümetin, devletin içine sızmak isteyen bazı örgütlerin girişimlerini görüyoruz ve işlerinden olanlar da bunlar. Ve bu durum hâlâ sürüyor ama bunun dışarıda yeterince iyi anlaşılmadığını düşünüyorum.

TS: İnsan Hakları İzleme Örgütü, “Türkiye’de uzun yıllardır siyasallaşan hukuk sisteminin istismarları sürekli hale getirdiğini” söylüyor ama siz hukuk sisteminin işlediğini söylüyorsunuz.

SY: İşliyor, yani…

TS: Hükümet muhaliflerine uydurma suçlamalarla mı işliyor?

SY: Nihayetinde bu davaların (TS: Bunlar İnsan Hakları İzleme Örgütünün sözleri) düştüğünü görüyoruz.

TS: Hepsi mi?

SY: İnsanlar birçok şeyle suçlanıyor, hukuk sistemi belki yavaş çalışıyor, ama sonunda ortaya iyi bir sonuç çıkıyor

TS: Ama Ocak ayında bin 200'den fazla Türk ve yabancı akademisyen, ülkenin güneydoğusundaki askeri operasyonlardaki sorunları vurgulayan bir bildiriye imza attıklarında sonuç iyi olmadı. Bakalım ne olmuş? 3’ü tutuklu, 30’u görevden atılmış, 27’sinin görevi askıya alınmış. Ve savcılık hemen soruşturma başlatmış ve Cumhurbaşkanı da onları ihanetle suçlamış.

SY: Hukuk sistemine bakmamız gerek. Önemli olan o. Eğer sonunda suçlu bulunacak olurlarsa suçludurlar. Ama her zaman bir üst mahkemeye gidebilirler ve en sonunda hukuk sistemi, dediğim gibi, muhtemelen onları suçsuz kabul edecektir.

TS: Onlarca imzacı gözaltına alındı ve taciz edildi hatta bazı akademisyenlerin kapıları kırmızıyla işaretlendi.

SY: Birçok şeyle suçlandılar. En sonunda, yani eğer suçsuzlarsa serbest bırakılacaklardır.

TS: İşin doğrusu büyükelçi, siz tüm zamanınızı Brüksel’de geçiriyorsunuz, ülkenizin AB Büyükelçisisiniz. Buna benzer bir yaklaşımı herhangi bir Avrupa Birliği ülkesinde gördünüz mü?

SY: Yani, bu konuya bağlıdır. Hiç kimse… (TS: Böylesi bir kitlesel müdahale, sadece bir dilekçe imzaladıkları için insanlara kitlesel olarak baskı uygulanması?) Siz bunu AB'de daha yeni gördünüz. Neden? Çünkü biz uzun süredir terörizmle mücadele ediyoruz ve bunu kimse gerçekten anlamıyor.

TS: Bunun terörizmle bir ilgisi yok, bu bir bildiriye imza atan akademisyenler, öyle değil mi?

SY: Elbette var. Hayır, hayır, hayır. Bunlardan bazılarının terörist konularla ilgileri var ve bunu şimdi Belçika’da da görüyoruz.

TS: Bunu bir olguya mı dayandırıyorsunuz?

SY: Siz bir olguya göre konuşuyorsunuz, ben de bir olguya göre konuşuyorum.

TS: Ama ben temelde teyit edilebilir olgulara dayanarak konuşuyorum.

SY: Evet, biz de öyle.

TS: Gerçekten mi? Peki Washington’a gittiğinizde mesela? İki hafta önce Cumhurbaşkanınız Washington'ı ziyaret ettiğinde, korumalarının bazı karşıt göstericileri Brookings Enstitüsü'nün önünde, sokaklarda dövdüğü haberleri yayıldı. Türkiye’nin bu şekilde kendisini Batı dünyasına sevdireceğini mi düşünüyorsunuz?

SY: Münferit bir olay, siz de bilirsiniz ki bu genel bir fikir veremez. Yani şunu diyemezsiniz ki…

TS: Bu hiç de alışıldık bir olay değildi, öyle değil mi? Washington caddelerinde yolun bir tarafından diğer tarafına geçip, gösteri yapan insanların posterlerini yırtmak. Guardian gazetesi, enstitünün toplantıyı iptal etmeye çok yaklaştığını ama Washington’daki Türk büyükelçiliğinin devreye girerek korumaların geri çekilmesini söylediğini yazdı.

SY: Bu korumalarla görüşülüp konuşulması gereken bir konu, yani bunu Türkiye’ye genelleştiremezsiniz, öyle değil mi?

TS: Ama bu bir mesaj veriyor, değil mi? Bu ifade özgürlüğünü sadece kendi ülkenizde değil bir başka ülkede de tutup indirebileceğinize inandığınız mesajını veriyor. (SY: Bu ifade özgürlüğüyle alakalı değil.) Onlar orada gösteri yapıyorlardı ama öyle değil mi?

SY: Bu güvenlik görevlilerinin fazla hevesli olmasıyla ilgili… Hepsi bu.

TS: Efendim? Fazla hevesli güvenlik görevlileri mi?

SY: Muhtemelen.

TS: Bir gazeteci dedi ki: “Bir güvenlik görevlisinin bir adama tekme attığını ve bir meslektaşın hırpalandığını gördüm. Onlardan biri bana gelip yüzüme PKK kaltağı dedi. Fotoğrafımı çekmeye başladılar, bu da beni tehdit etmeye çalıştıklarını gösteriyor.”

SY: Bunların hepsi doğru mu acaba? Gerçekten hayret ederim.

TS: Oradaki gazetecilerin bunu uydurduğunu mu düşünüyorsunuz? Ajans France Press, bir güvenlik görevlisinin…

SY: Böyle uydurulmuş bir dizi hikaye gördük, biliyorsunuz, tüm bunlara inanmak çok zor. Üzgünüm.

TS: Ama orada bir çok basın mensubu vardı.

SY: Birçok basın mensubu vardı ama bu şekilde anlatılan sadece bir olay vardı.

TS: Hayır. Agence France Press, Cumhurbaşkanı’nın korumalarından birinin, yaptıklarını kamerayla çeken bir Amerikan muhabirin göğsüne tekme atmaya çalıştığını yazdı.

SY: Bunun görüntü kaydı var mı?

TS: Agence France Press'te var.

SY: Bunu görmek isterim.

TS: Agence France Press… Ama güvenliğinizin, Cumhurbaşkanı’nın korumalarının sokaklarda haydutlar gibi gözükmesi, Türkiye’yi dünyanın geri kalanına sevdirecek bir durum değil, öyle değil mi?

SY: Kimsenin bu tarz bir davranışı savunduğunu sanmıyorum ama bunun münferit bir olay olduğunu umuyorum.

TS: Bunun bir daha olmayacağını mı ümit ediyorsunuz?

SY: Kesinlikle.

TS: Avrupa Birliği üyelik müzakerelerine gelirsek. Bazı fasılların yeniden açılması ve Avrupa Birliği ile daha yakın işbirliğinden bahsettiniz. Sığınmacılarla ilgili mutabakat karşılığında varılan bu anlaşma, üyelik sürecini yeniden enerjik hale getirecek, değil mi? (SY: Doğru, doğru.) Yani kullanılan ifade buydu, bundan fazlası değildi. Bunun pek bir anlamı yok, öyle değil mi?

SY: Hiç de değil. Zira anlaşma ilişkimizi normalleştirmemizi sağlayacak. AB ile normal bir ilişkimiz yoktu, bunu siz de doğrularsınız. Yani kendimizi yeniden motive etmemiz gerekiyor, her iki taraf da, tekrar bir araya gelmeliyiz. Tüm bu mülteci krizindeki umut ışığı da bu.

TS: Ama siz 30 yıldır bu sürecin içindesiniz. (SY: Doğru.) Ve diyorsunuz ki…

SY: Biz çok sabırlıyız, gördüğünüz üzere çok sabırlıyız. Zira bizim için en önemlisi, sizin de demin ima ettiğiniz gibi, aynı standartlara ulaşmak. Sonunda üyelik olmasa bile. Ama her açıdan aynı standartlara ulaştığımızda, aynı hayat kalitesine, bu bizim için yeterince iyi bir durumdur.

TS: Avrupa Siyaset Merkezi geçen ay Avrupa Birliği ülkelerinin büyük bir çoğunluğunun Türkiye’nin AB üyeliğine ya eleştirel ya da açıktan karşı olduğuna dikkat çekti. Hatta mevcut Türk hükümetinin başkanı da ülkesinin birliğe üye olması gerektiğine yeterince ikna olmuş gözükmüyor. Haklılar mı böyle düşünmekte?

SY: Kimse bunun olacağına inanmıyor. Daha önce de dediğim gibi, tüm bunlar çıkarlarla ilgili. Kimse de Türkiye'yi kumsallarımız nedeniyle istemeyecek. Bu olacaksa, bunun anlamı AB'nin bize ihtiyaç duyması olacak. Bu başka bazı ülkelerde olup bitenden tamamen farklı. Diğerleri aileye geri getirildi. Lehler, Çekler, Slovaklar… Biz ise her zaman bir yabancı olarak algılandık. Biz her zaman, 20'lerde, 30'larda, 40'larda Batı'nın bir parçası olduğumuzu düşündük, özellikle Soğuk Savaş'tan sonra, Soğuk Savaş sırasında. Ama Soğuk Savaş'ın sona ermesinden itibaren bize tamam görevinizi yaptınız şimdi dışarıda kalabilirsiniz, dendi. Tabii bu da birçok şeyin önünü açtı. Türkiye'deki diğer düşünceleri biliyorsunuz: “Biz aslında ailenin bir parçası değildik, biz Avrupa düşüncesine kabul edilmedik.”

TS: Ama Avrupa ile paylaşmadığınız da bir dizi şey var. Gelin onlardan bahsedelim. Mesela kim terörist, kim değil. NATO'nun bir üyesisiniz, NATO'nun son derece önemli bir üyesisiniz ve NATO'nun geri kalanının Kürt grupların terörist olmadığı yönündeki görüşünü kabul etmiyorsunuz, ki değiller, mesela YPG.

SY: Bizi ayıran tek şey bu mu? Yapmayın. Bizi birbirimizden ayıran bir dizi şey var.

TS: Hayır, hayır, bu sadece biri. Zira eğer Amerikalıların desteklediği YPG'ye karşı etkin bir biçimde savaşıyorsanız…

SY: YPG daha birkaç yıl öncesinde yoktu.

TS: Müttefiklerinize karşı bir vekalet savaşı içindesiniz, öyle değil mi?

SY: Avrupa Birliği ile uzun vadeli ilişkileri konuşuyoruz, siz çok yakında ortaya çıkmış YPG'den söz ediyorsunuz. Yapmayın.

TS: Ama siz kendi müttefiklerinize karşı bir vekalet savaşı veriyorsunuz, öyle değil mi?

SY: YPG, PKK'nın ve kendi gündemlerinin bir uzantısıdır.

TS: Ama Washington'da böyle görülmüyor.

SY: Biliyorum, farklı bir görüşteler. Hatalılar. Cumhurbaşkanı da ABD'de aynı şeyleri Obama'ya söyledi.

TS: Peki bu tarz bir ayrılık kimin işine geliyor? NATO içinde bu tarz bir ayrılık Rusların işine geliyor, öyle değil mi?

SY: Maalesef, öyle oluyor. Bu nedenle partnerlerimizi kimin gerçek terörist olduğunu görmeleri noktasında ikna etmeye çalışıyoruz.

TS: Ama onlar sizin görüşünüzü kabul etmiyor, öyle değil mi?

SY: Henüz değil. Ama onların geçmişte kabul etmediği başka görüşler de oldu ve şimdi onlar da bu noktaya geliyorlar.

TS: Avrupa Parlamentosu da dahil olmak üzere birçok insan tarafından dile getirilen büyük endişe de mültecilerin iade edilebileceği güvenli bir ülke olup olmadığınız.

SY: Buna gerçekten gülüyorum, çok seviyorum bunu. Neden biliyor musunuz? Türkiye güvenli bir geçiş ülkesi ama kendi içinde güvenli değil denmiş oluyor. Anlamı Türkler için güvenli değil ama Afganlar, Suriyeliler için güvenli. Bu gülünç.

TS: İnsan Hakları İzleme örgütü son 24 saatte sınırlarınızı IŞİD'den kaçan Suriyelilere açmanız ve Suriyeli sivillere ateş açmamanız için çağrıda bulunurken buna neden güldüğünüze şaşırıyorum. Suriyeli sivillere neden ateş açıyorsunuz?

SY: Biliyorum, o haberi okudum. Ateş açmıyoruz. Haber doğrulanmadı. Hatta komisyon ve diğer üye ülkeler dahi bu tarz bir suçlamayı kabul edemeyeceklerini söyledi. Onlara ateş açmıyoruz.

TS: İnsan Hakları İzleme Örgütü bunları uyduruyor olamaz, değil mi?

SY: İnsan Hakları İzleme Örgütü bu olayda güvenilir değil, güvenilirler mi? Maalesef bu konuda dayanaklarını kaybediyorlar.

TS: Yani IŞİD savaşçılarından kaçan sivillere Türkiye merhametsizce hafif cephane ile yanıt veriyor.

SY: Sınır açık. Ve tek yönlü de değil, çift yönlü olarak. İnsanlar girip çıkış yapabiliyor. Ve biz çok sayıda insanı kurtardık. Dünyada en fazla mülteci alan ülke biziz. 2,7 milyon, belki de daha fazla ve hepsi de Türkiye'de güvenli. Ve bir süredir yapmaya çalıştığımız, kendimizi IŞİD'e karşı korumak. Bazıları Türkiye'ye sızmaya çalışıyor, intihar bombacıları var, İstanbul ve Ankara'da yaşanmış olaylar var. Sınırlarımızı korumaya çalışıyoruz. Ama bunun dışında kimseye ateş açmıyoruz.

TS: Tekrar, büyükelçi, IŞİD tarafından ele geçirildiği anlaşılan İkdah Kampı'ndan kaçanlardan biri Türkiye'ye yöneldi. Sınıra yaklaştıklarında Türk askerlerini duvarın arkasındaki bir tepede gördüğünü, askerlerin ateş etmeye başladıklarını anlattı. 'Ayaklarımıza ateş ettiler. Herkes döndü ve farklı yönlere doğru kaçtı', dedi.

SY: Kim olduklarını merak ediyorum. Belki de IŞİD'in bir parçası oldukları için korkuyorlardı. Bunu bilmiyoruz.

TS: Yani insanların ayaklarına ateş edilmiş olabilir diyorsunuz.

SY: İnsanlar alışılmışın dışında yollar üzerinden geldiklerinde, olağan sınırlar üzerinden gelmedikleri takdirde bu olabilir. Şu an daha sıkı tarama ve gözlem yapıyoruz. Bunu da yapmak zorundayız.

TS: Uluslararası Af Örgütü Türkiye'nin sığınmacıları zorla Suriye'ye geri gönderdiğini söylüyor.

SY: Bu raporu duyduk. Rapor maalesef saçma.

TS: Yani herkes, tüm bu köklü insan hakları örgütleri hakkınızda saçma şeyler mi söylüyor?

SY: Hayır bunlar yeni şeyler. Neden sadece şimdi oluyor bunlar? Neden bu haberler şimdi çıkıyor?

TS: Siz çok yanlış anlaşılan bir ülkesiniz, değil mi?

SY: Kesinlikle.

TS: Herkes sizin hakkınızda anlamsız şeyler yazıyorsa...

SY: Hayır, herkes saçma şeyler yazmıyor. Bu raporlar çok yeni, bunlar mülteci anlaşmasını yaptıktan hemen sonra gündeme geldi. Neden bu haberler daha önce gelmiyordu? Neden bir anda olmaya başladı? Bu soruyu sizin de sormanız gerekir!

TS: İnsan hakları siciliniz yıllardır eleştiriliyor!

SY: Biz kolay bir hedefiz.

TS: Bu sizin kolay hedef olmanızdan ziyade bu eleştiriler konusunda hiçbir şey yapmadığınız anlamına gelir.

SY: Tam tersine. Neden 2.7 milyon Suriyeli ve diğerleri Türkiye'de kendini güvende hissediyor?

TS: Ne kadar güvende hissediyorlar kendilerini?

SY: Onlara sormanız gerekmez mi? Eğer hâlâ bu ülkede bulunuyorlarsa.

TS: Çünkü bazıları her ne pahasına olursa olsun Türkiye'ye geri dönmek istemiyor, öyle değil mi?

SY: Hayır, ne yaptıklarını ben size söyleyeyim. Türkiye'yi terk edip Yunan adalarına geçen tüm bu insanlar, henüz bundan bahsetmedik, ekonomik nedenlerle oradalar. Ve ülke seçiyorlar. AB'ye gitmiyorlar, belli AB ülkelerine, Almanya'ya, İsveç'e gidiyorlar. Fransa'da bile kalmak istemiyorlar, İngiltere'ye gidiyorlar. Seçiciler. Ne istediklerini biliyorlar. Canlarını kurtarmak için kaçmıyorlar. Suriye'den bu yüzden kaçmışlardı ama daha iyi bir hayat istiyorlar ve Türkiye'de buna sahip olamıyorlar. Almanya'daki iyi olanakları, koşulları duymuşlar. Neden gitmesinler?

TS: Büyükelçi, Avrupa Parlamentosu'nun insan hakları sicilinizle ilgili eleştirisine geri dönmeme izin verin. Kürt azınlığa yönelik takibattan biraz konuştuk ve güneydoğudaki askeri operasyonlarınıza yönelik birçok eleştiri oldu. İnsan hakları grupları güç kullanımını orantısız olarak değerlendiriyor. Yaşama hakkını koruyan Avrupa İnsan Hakları Sözleşmesi ile Kişisel ve Siyasal Haklar Uluslararası Sözleşmesi'nin ikisine de tarafsınız.

SY: Evet

TS: Suçlamalar sizin yaşama hakkını korumadığınız, sivil hayatı orada tehlikeye attığınız yönünde.

SY: Öncelikle 'Kürt azınlığa takibat' dediğiniz bir durum söz konusu değildir. Konu şudur ki, on yıllardır binlerce ve binlerce can alan PKK gibi terörist bir örgüte karşı savaşıyoruz. Savaştığımız bu. Bizim Kürt insanlarımızla bir sorunumuz yok.

TS: Devamlı sokağa çıkma yasakları, kamu hizmetlerinin kısıtlanması?

SY: Sadece belli bölgelerde, maalesef PKK tarafından kontrol edilen belli bölgelerde bu böyle ve şu anda onları temizlemeye çalışıyoruz. Sadece belli bölgelerde…

TS: İnsan hakları gruplarına göre bu uygulamalar 200 bin insanın hayatını riske atıyor ve bir kolektif cezalandırmaya dönüşmüş durumda.

SY: Bu gruplara göre öyle. Bunlar isnat edilmiş suçlamalar ama bizim yaptığımız terörist gruplara karşı mücadele. Ve bu insanlar kasten bizi suçlayarak insanları, sivilleri riske atıyorlar. En büyük Kürt nüfusu İstanbul'da. Ülkenin her yerinde Kürtler var ve tehlikede değiller. Bizim söylediğimiz Türkiye'nin belli bölgelerinde, belli şehirlerin belli yerlerinde bu süreçten geçiliyor. Ve sonunda terörist unsurları temizlediğimizde hepimiz normale döneceğiz.

TS: Teröre karşı mücadele etmenin size her istediğinizi yapma ve özellikle de Avrupa İnsan Hakları Sözleşmesi'nde yer alan insan haklarını dikkate almama hakkı tanıdığını mı düşünüyorsunuz?

SY: Tam tersine, biz aynı zamanda halkımızı korumaya çalışıyoruz. Bunu yapmak da oldukça zor. Zira PKK insan haklarını umursamıyor ama biz umursuyoruz.

TS: Ama geçen yıl kasım ayında Avrupa Konseyi İnsan Hakları Komiseri şöyle dedi: “Türk devletinin terörizmle mücadele hak ve yükümlülüğünü vurgularken, bu savaşta kullanılan yöntemlerin uluslararası standartlarla güvence altına alınan insan haklarına riayet etmesi gerekir.” O bunu size hatırlatma ihtiyacı hissettiğini söylüyor. Siz sanki bunu istediğiniz zaman çöpe atabileceğiniz opsiyonel ekstra bir şey olarak görüyor izlenimi veriyorsunuz.

SY: Kendileri terörizmle hiç mücadele etmemiş gibi görünüyor. Neden bahsettiklerini bilmiyorlar. Zira şu an Belçika'da ve başka yerlerde bu tür dabranışlara rastlıyoruz. Biz ilk elden terörizmin ne anlama geldiğini gördük.

TS: Hiçbir yerde 24 saatlik sokağa çıkma yasakları görmüyorsunuz, 200 bin insanın hayatının riske atıldığını görmüyorsunuz.

SY: Çok şükür Belçika'da, bu ülkelerde böyle olmuyor.

TS: Evet, Belçika'da böyle olmuyor.

SY: Olmuyor çünkü orada karada savaşan, bu kadar çok sayıda can alan alan, insanları tehlikeye sokan bir terörist örgüt yok. Neden bahsettiklerini maalesef bilmiyorlar. Bunu her gün görmüyorlar. O kadar çok insan hayatını kaybediyor ki. Güvenlik personeli, askeri personel, hayatlarını kaybediyorlar ve hiç kimse bunu umursamıyor. 3'üncü sayfa haberlerinde bile yer almıyor.

TS: Büyükelçi, Conflict Zone'a katılmanıza sevindim.

SY: Çok teşekkürler

TS: Çok teşekkürler

©Deutsche Welle Türkçe

Röportaj: Tim Sebastian