"Trzeba zrobić wszystko, by Rosja ograniczyła swoje agresywne zachowania"

Bartosz Dudek: Przed jakimi największymi wyzwaniami stoi obecnie Europa?

Grzegorz Schetyna: Przede wszystkim bezpieczeństwo – to jest rzecz najważniejsza, o czym wszyscy myślimy, o czym marzyły pokolenia ostatnich wieków – żeby Europa była bezpieczna, żeby mogła się rozwijać, żeby ludzie mogli się bogacić, żeby to była Europa bez granic, która była marzeniem od wielu stuleci.

Dzisiaj przy tym bezpieczeństwie stawiamy znak zapytania wobec tego, co dzieje się na wschodniej Ukrainie, jak i tego, co dzieje się na Bliskim Wschodzie czy w Północnej Afryce. To wszystko ma wpływ na to, że musimy bezpieczeństwo Europy postrzegać w nowy sposób.

BD: Kryzys europejski – czy Pan i Polska mają receptę na rozwiązanie tego kryzysu?

GS: Polska polityka zagraniczna jest częścią polityki europejskiej i musi mieć na nią wpływ. Musi ją definiować, kształtować i czynić ją skuteczną. Nie ma innej odpowiedzi na zagrożenia globalne niż wspólna, skuteczna polityka europejska; polityka bezpieczeństwa i obrony. Taka, która antycypuje zagrożenia i pomaga je rozwiązywać. Dzisiaj, jeżeli mówimy o zagrożeniu w Europie, to mamy na myśli sytuację na Ukrainie, aneksję Krymu i agresję na Donbas i Ługańsk i dalsze nieprzychylne kroki ze strony rosyjskiej na Ukrainie.

BD: Jak ocenia pan rolę Niemiec w rozwiązaniu tego kryzysu?

GS: Niemcy są bardzo ważnym krajem UE i Europy, krajem, który ma także wpływ na politykę światową. Ważne jest, żeby Niemcy wykorzystały swój potencjał gospodarczy, ale także swoją wiedzę o współczesnym świecie i swoje przekonanie do tego, że nie ma ważniejszej rzeczy dzisiaj, niż gwarancja bezpieczeństwa; że wszystko, co może spowodować, że Europa znowu stanie na krawędzi konfliktu zbrojnego jest czymś najgorszym z możliwych. Znamy to z historii.

BD: Czy zgadza się Pan z opinią, że gdyby Europa brała poważniej obawy Rosji, to być może w ogóle nie doszłoby do tego kryzysu?

GS: To trudno powiedzieć. Przecież przypomnijmy sobie, że jeszcze parę lat temu nikt by sobie nie wyobrazilł sytuacji, którą dzisiaj widzimy, że ponad 4 tys. ludzi zginie w tym konflikcie zbrojnym. Nikt też nie zdawał sobie sprawy, że może przyjść kryzys finansowy, jak ten w 2008 roku, który dotknie wszystkie kraje świata.

Wolny świat, demokracje muszą być gotowe do podjęcia takich wyzwań; muszą szukać i znajdować odpowiedzi na trudne sytuacje. Po to stworzyliśmy UE, po to ona jest rozszerzana o nowe kraje, żeby w skuteczny sposób potrafiła zarządzać Europą, żeby podkreślać zasady współpracy, przyjaznej koegzystencji i dobrego sąsiedztwa. Jeżeli ktoś wyłamuje się z takiego sposobu myślenia o wspólnym domu, to stawia się na marginesie. Dzisiaj robią to Rosjanie. Tym bardziej głos wolnego świata, Europy musi być bardzo jednoznaczny w tej kwestii – że nie ma zgody na łamanie prawa międzynarodowego, nie ma zgody na używanie broni, na prowadzenie takiej polityki, jak robi to Rosja dzisiaj, w 2014 roku.

BD: Sytuacja jest trudna. Czy zgadza się Pan ze słowami Michaiła Gorbaczowa, że znaleźliśmy się na krawędzi zimnej wojny?

GS: Jest oczywiście niebezpieczeństwo powrotu do takiego stanu, ale nic dwa razy się nie zdarza. Zimna wojna była efektem podziału Europy między wpływy dwóch wielkich mocarstw. Dzisiaj sytuacja jest inna, świat jest inny, niż wtedy pod koniec lat 40-tych. Ale źle by było, gdybyśmy z wariantów współpracy, poszukiwania pomysłu na koegzystencję różnych systemów i krajów, popadli w stan wojny, czy to zimnej, czy totalnej. Na pewno efekt będzie tylko zły. Trzeba zrobić wszystko, żeby do tego nie dopuścić. Dlatego dzisiaj najważniejsze będzie dla nas i to będzie najbardziej rzutowało na przyszłość, zrobić to w taki sposób, by Rosja ograniczyła swoje agresywne zachowania. Nie może prowadzić polityki w taki sposób, jak to obecnie widzimy na wschodniej Ukrainie. Nie można łamać prawa międzynarodowego, nie można anektować ziem sąsiada. Na to nie ma zgody. Rosjanie muszą wiedzieć, że to nie jest właściwa droga.

BD: Kilka dni temu Rosja wydaliła polskich dyplomatów. Jaki jest w ogóle stan stosunków polsko-rosyjskich?

GS: Nie jest dobry, ale nie znam kraju w Europie, który miałby teraz dobre stosunki z Rosją. Ta kwestia jest rzeczywiście już za nami, to jest wynik aresztowania dwóch osób, które zostały oskarżone o szpiegowanie na rzecz Rosji w Polsce, w Warszawie. Nie chcemy eskalować złych relacji. Uważamy, że sankcje, które zostały przyjęte przez kraje wolnego świata w stosunku do Rosji są czymś stałym i one muszą dać efekty. Ale też uważamy, że z Rosją trzeba utrzymywać kanały komunikacji i szukać tematów do rozmów, jednocześnie bardzo wyraźnie podkreślając, że nie ma zgody na łamanie prawa i prowadzenia takiej polityki.

BD: Sytuacja na Ukrainie odsunęła na dalszy plan inne problemy w Europie, jak np. szturmujący Europę uchodźcy z Afryki Północnej. Jakie rozwiązanie Pan widzi?

GS: Ten problem wraca zawsze wtedy, kiedy nie ma innych rzeczy na agendzie europejskiej. Dzisiaj możemy też mówić o Państwie Islamskim, bo jest wielkim zagrożeniem. Wydaje się, że polityka, którą prowadzi UE zaczyna przynosić efekty. Najważniejsze jest jednak, co może zrobić UE, żeby poprawić ekonomiczną sytuację w miejscach, które te uchodźcy opuszczają. Jak stawiać na kraje, które w sposób racjonalny przechodzą od dyktatury do demokracji, jak chociażby Tunezja, która szuka swojego pomysłu i która jest dobrym partnerem dla krajów europejskich. Tam rozpoczynają się europejskie inwestycje, tworzą się miejsca pracy, ten kraj szuka swojego miejsca w sposób racjonalny. Zupełnie inaczej niż Libia. Uważam, że to jest droga, którą będziemy musieli wszyscy podążać. Ważnym problemem jest też europejska solidarność z krajami, gdzie lądują ci uchodźcy i są poważnym obciążeniem dla budżetu; mam na myśli Maltę, południowe Włochy, Lampedusę czy Hiszpanię. To jest problem całej UE i tym musimy się zająć.

BD: Jak Pan ocenia rolę Niemiec i czy podpisałby się Pan pod słowami Pana poprzednika a ostatnio nawet też Lecha Wałęsy, że bałby się Pan bardziej bezczynności Niemiec niż ich przywództwa.

GS: Niemcy są aktywne, mają pomysły i to w różnym wymiarze. Np. we współpracy w Trójkącie Weimarskim, razem z Francuzami i Polakami Niemcy tworzą nowe spojrzenie na europejską politykę sąsiedztwa, na funkcjonowanie UE, na kwestie wschodnie i południowe. Ważne jest, by w ramach grupy tych krajów budować i wpływać na politykę europejską. Uważam, że Trójkąt Weimarski jest czymś bardzo pozytywnym i może być wielką szansą na nowe zdefiniowanie polityki europejskiej.

BD: Ale czy nie odczuwa Pan dyskomfortu, że rozmowy z Ukrainą są obecnie prowadzone w formacie normandzkim, czyli niemiecko-francuskim, bez Polski.

GS: Odczuwałem do wczoraj, ale wczoraj administracja prezydenta Poroszenki bardzo wyraźnie powiedziała, że to właśnie wymiar Trójkąta Weimarskiego w najlepszy sposób prowadził kwestie ukraińskie, kwestie konfliktu w Europie Wschodniej i warto do tego formatu wrócić. To znaczy, że te wcześniejsze rzeczy jednak się nie sprawdziły . Przypomnę, że w lutym, czyli wtedy, kiedy było właśnie najtrudniej na Majdanie, to ministrowie spraw zagranicznych Niemiec, Francji i Polski wpłynęli na to, że przestała się lać ukraińska krew.

BD: Od 1 grudnia UE będzie miała nowego przewodniczącego Rady Europejskiej. Jakiego przesunięcia akcentów spodziewa się Pan po Donaldzie Tusku?

GS: Bardziej spojrzenia przez pryzmat nowej Europy, co jest oczywiste. Lepszego czytania zagrożeń, które pojawiają się na wschodzie oraz przekonania o tym, że trzeba być aktywnym, że trzeba mieć pomysły, być ofensywnym, nie bać się debatować w tych trudnych kwestiach i nie bać się podejmować wielkich wyzwań. Polska znana jest z tego. Donald Tusk osobiście ma w tym doświadczenie, że przeprowadzał Polskę przez trudne kryzysy, jak choćby kryzys gospodarczy 2009 roku. Więc uważam, że to dla niego będzie wielkie wyzwanie i on będzie nową energią w polityce europejskiej i to dobrze, dla Europy i dla Polski.

BD: Wiemy, że ma Pan hobby i lubi grać w szachy. Na ile polityka przypomina Panu tę grę?

GS: Lubię grać w szachy też takie szybkie partie, bo z natury jestem niecierpliwy, chociaż ciągle nad tym pracuję, żeby się cierpliwości uczyć. Polityka to coś dużo poważniejszego niż szachy, ale na pewno szachy i ta konsekwecja, antycypacja, przewidywanie tego, co może się zdarzyć, może się przydać w polityce.

BD: Dziękuję za rozmowę.

rozmawiał Bartosz Dudek

współpraca: Róża Romaniec, Hilla Michel-Hamm