R.Sikorski przestrzega ukraińską opozycję przed wygórowanymi żądaniami

Róża Romaniec: Na konferencji w Monachium rozmawiał Pan ze swoim ukraińskim kolegą resortowym. Przed spotkaniem przestrzegał Pan przed „nadal możliwym krwawym scenariuszem na Ukrainie”. A po spotkaniu?

Radek Sikorski: Mam lepsze pojęcie o parametrach ewentualnego porozumienia między władzą a opozycją. Ukraina desperacko potrzebuje reform, a takie może zapewnić tylko stabilny i efektywny rząd. Ucieszyło mnie, że władze rozważają rozmowy na temat zmiany konstytucji, aby zrównoważyć system władzy na Ukrainie pomiędzy prezydentem a parlamentem. W tym miejscu opozycja i władza mogłyby się spotkać.

RR: Ukraina powtarza, że potrzebuje „planu Marshalla”. Na ile Polska ma zamiar wspierać dalszą pomoc?

RS: Plan Marshala już jest i to bardzo szczodry. Gdy Polska zaczynała swoją drogę do UE miała minimalne środki eksperckie z UE. Tymczasem Ukraina ma wielomiliardowy program z Międzynarodowym Funduszem Walutowym, którego warunkiem jest jedynie rozpoczęcie reform. Są też obietnice pomocy makroekonomicznej, aby zmniejszyć skutki obniżki ceł – to daje trochę pola manewru ze strony KE. Są też obiecane inwestycje z Europejskiego Banku Odbudowy, jak i Inwestycyjnego. Stowarzyszenie z UE przyniosłoby też większą wiarygodność i co za tym idzie, tańsze kredyty, które to przyciągają kapitał prywatny.

RR: Czyli pomoc jest wystarczająca?

RS: Jeśli Ukraina chce porozmawiać o kosztach i pomocy przy wdrażaniu Umowy Stowarzyszeniowej, to wtedy powinniśmy być na to przygotowani.

RR: Jutro będzie Pan rozmawiał w ramach Trójkąta Królewieckiego z ministrem Niemiec Steinmeierem oraz Rosji Ławrowem. Wspomniał Pan o chęci przeprowadzenia „męskiej rozmowy” z tym drugim. Co chce Pan powiedzieć ministrowi Ławrowowi?

RS: Kiedy Rosja oferowała Ukrainie tańszy gaz i kredyt, mówiła, że kieruje się „chrześcijańskim miłosierdziem”. Teraz jednak pojawiają się jakieś warunki. Chcemy więc usłyszeć, czy Rosja uważa, iż to, co się dzieje na Ukrainie jest optymalne oraz czy nie możnaby jednak spowodować, aby Ukraina sama decydowała o swoim losie.

RR: Jak dalece pozycje Warszawy i Berlina wobec Rosji są wcześniej ustalone?

RS: Rozmawiałem wczoraj z ministrem Steinmeierem. Jest bardzo ważne, abyśmy, jako dwa większe kraje UE – a Polska i Niemcy najbardziej interesują się Ukrainą – synchronizowały swoje stanowiska. Na razie nasze pozycje w tej sprawie się nie różnią. Ale niektórzy w UE woleliby mówić o sankcjach. Polska i Niemcy niezależnie od siebie doszły do wniosku, że na to za wcześnie.

RR: Mówiąc o pozytywnym scenariuszu dla Ukrainy, wskazuje Pan na konieczność przejęcia współodpowiedzialności przez opozycję i władzę. Na ile to stanowisko jest uwarunkowane polskim doświadczeniem 1989 r - Okrągłym Stołem i wspólnym rządem?

RS: Rzeczywiście mamy doświadczenie udanej transformacji. Na jej początku stał kompromis, który był też krytykowany. Propozycja prezydenta Janukowycza, aby jeden z liderów opozycji otrzymał tekę premiera, przypomina nam żywo 1989 rok i zrealizowane hasło „wasz prezydent, nasz premier”. Dla Polski skończyło się to dobrze. Wtedy Polska i Ukraina miały ten sam poziom życia. Dzisiaj jesteśmy trzy razy zamożniejsi. Te pozytywne polskie doświadczenia są dla Ukrainy bardzo wartościowe.

RR: Ale były też doświadczenia, przed którymi należy raczej przestrzegać...

RS: Owszem, nie uniknęliśmy błędów. W 1981 roku po stronie opozycyjnej lekceważyliśmy i nie doceniliśmy, że władza ma w zanadrzu scenariusz represji, czego dowodem był stan wojenny. Niektórzy liderzy Solidarności mieli żądania, które się okazały zupełnie nierealistyczne. Dlatego wzywamy obie strony do umiaru: władzę do zaprzestania represji, ale i opozycji mówimy, że to, co im się może wydawać niewyobrażalne, jest realne.

RR: Na otwarciu konferencji w Monachium prezydent Gauck mówił o roli Niemiec i międzynarodowym zaangażowaniu. Parę lat temu apelował Pan w Berlinie do Niemców, aby przejęli więcej inicjatywy i odpowiedzialności. Ma Pan wrażenie, że posłuchali?

RS: Niemcy zaangażowały się przede wszystkim w uspokojenie rynków finansowych i uratowanie strefy euro. Ale najlepiej byłoby, gdybyśmy dali dyplomacji i instytucjom europejskim instrumenty do działania. Tak, aby w naszym imieniu mogły skutecznie prowadzić uzgodnioną przez państwa europejskie politykę.

RR: Na tegorocznej konferencji ważnym tematem jest bezpieczeństwo w sieci. W Berlinie otwarcie się już mówi o kryzysie transatlantyckim. Niemcy są oburzeni rozmiarami szpiegostwa NSA na ich terenie. W Polsce jakby się tym nikt nie przejmował?

RS: Polska przyłączyła się do niemiecko-brazylijskiej rezolucji w ONZ w tej sprawie, ale rzeczywiście mamy do tego nieco inne podejście. Uważamy, iż wszyscy podsłuchują - poczynając od firm internetowych, a kończąc na rządach. Dlatego nasz szok był znacznie mniejszy. Powinniśmy przyjąć wspólne zasady jako Europejczycy i wypracować elementy obrony cybernetycznej.

RR: W Niemczech opozycja chce, aby Edward Snowden otrzymał u nich azyl.

RS: Nie jest to mądry pomysł.

RR: Dlaczego Pan tak uważa?

RS: Bo nie powinien być niczyim bohaterem. W USA, jeżeli obywatel chce zaprotestować przeciwko władzy, może to zrobić w ramach konstytucyjnego systemu i nie musi jechać do Chin lub Rosji.

RR: Bierze Pan udział w panelu z okazji 50-lecia Konferencji Bezpieczeństwa, poświęconym kształtowaniu polityki bezpieczeństwa na przestrzeni czasu. Czy wobec nieustających konfliktów można powiedzieć, że polityka bezpieczeństwa w ogóle się rozwija?

RS: Myślę, że cele stawiane sobie, kiedy konferencja była jeszcze na początku, w większości się ziściły. Ale nie należy myśleć, że Europa zamożna i stabilna, jest również bezpieczna. W pewnym sensie żyjemy złudzeniami. Gdy pojawiają się konflikty, jak widać to w Libii czy w Syrii, obnażana jest nasza nieskuteczność i brak zdolności do działania porównywalny jest z tym podczas wojny w byłej Jugosławii. Liczba ognisk konfliktowych na południe od Europy rośnie, ale zdolność Europy do radzenia sobie z nimi, jest coraz mniejsza. To nie jest dobra tendencja.

RR: Dziękuję za rozmowę.

red.odp.: Małgorzata Matzke