Niemiecki ekspert: afera taśmowa jest zagrożeniem dla demokracji

Deutsche Welle: Jak Pan interpretuje pojawienie się w Polsce potajemnie zarejestrowanych prywatnych rozmów polityków Marka Belki i Bartłomieja Sienkiewicza, a dzisiaj Sławomira Nowaka i Andrzeja Parafianowicza?

Dieter Bingen: Jak widać, skandale podsłuchowe i tego typu styl polityczny nie przyczyniają się na pewno do stabilizacji rządu Donalda Tuska. To wyrządza szkody polityczne i szkodzi samym politykom. Wydaje się być też potwierdzeniem niezbyt wysokiej oceny polskiej opinii publicznej wystawianej polityce i całej klasie politycznej.

DW: Nie tak dawno mieliśmy podobne afery z nielegalnymi nagraniami rozmów Julii Tymoszenko, byłego prezydenta Francji Sarkozy'iego czy prezydenta Turcji Erdogana. Czy w Niemczech takie skandale byłyby możliwe?

DB: Jeśli spojrzymy wstecz na skandale związane z potajemnie zarejestrowanymi rozmowami prywatnymi i służbowymi w różnych krajach świata, także demokracjach, to nie jest wykluczone, że takie nagrania istnieją także w Niemczech. Myślę, że porównywalne taśmy już są. Zawsze jest to sprawą jakiejś wpływowej grupy, która tworzy struktury zależności, dopuszcza się szantażu i stwarza przesłanki dla destabilizacji. W przypadku demokratycznych państw środkowoeuropejskich ma to zagrozić stabilności demokracji. Sądzę, że w tej aferze taśmowej mniej chodzi o oczyszczenie, o zwrot ku normom etycznym poprzez dyskredytację polityków i publikację ich prywatnych rozmów, lecz o zwykły szantaż, i w pewnym sensie może też chodzić o próby destabilizacji…

DW: Kursuje wiele wersji na temat, czyja to sprawa. Mowa jest o służbach specjalnych, politycznej konkurencji, zawistnych biznesmenach, ale także o celowych działaniach Rosji, mających na celu destabilizowanie sytuacji w Polsce. Szczególnie po opublikowanych w niedzielę informacjach hakerów z grupy "Anonymus International", którzy twierdzą, że manipulowanie portali społecznościowych jest starannie przygotowaną operacją Kremla.

DB: W napiętej sytuacji politycznej w Europie wskutek konfliktu rosyjsko-ukraińskiego nasuwają się naturalnie różne teorie spiskowe. A w Polsce, niezależnie od tego, co się stanie, będziemy mieli do czynienia z widowiskiem dopuszczania się przez różne strony ataków i insynuacji. Jeśli chodzi o Rosję, to w tamtym kierunku chętnie wskazuje się palcem. Z drugiej strony nie wykluczam, że z zewnątrz, z zagranicy, także z Rosji, coś takiego byłoby możliwe. W każdym razie, można spekulować, jaki interes ma w ogóle Rosja w Europe Środkowej. Ale to jest tylko jedna z opcji, choć również niepokojąca. Teraz poważny niepokój budzi właściwie kwestia zaufania i prawo do decydowania o wykorzystywaniu własnych danych osobowych zarówno w przestrzeni prywatnej jak i politycznej. I to musi być dyskutowane. Niestety istnieje groźba, że to nie będzie miało miejsca. Wszyscy wiemy, że w cztery oczy rozmawia się bardziej otwarcie, że znajduje to odbicie w sposobie wyrażania się, w doborze słów, czego publicznie się nie robi, bo mogłoby to być interpretowane w określonym kontekście i do tego źle. Mamy teraz do czynienia z uchyleniem w pewnym sensie prawa do prywatności i ochrony zaufania, tak niezbędnych w życiu publicznym, w końcu też dla spójności polityki i społeczeństwa.

DW: Bardzo silnie zaakcentował Pan kwestię zaufania. Przecież nie tylko w polityce ważna jest zasada: kto sobie nie ufa, nie jest ostatecznie zdolny do podejmowania decyzji. Przecież, jak sam Pan powiedział, muszą istnieć miejsca, w których politycy mogliby swobodnie rozmawiać, wymieniać opinie. Wiemy przecież z doświadczeń demokracji europejskich, że objęcie tajemnicą pewnych informacji przynosi polityczne korzyści, zaś niedyskrecja jest niedocenianym zagrożeniem.

DB: Absolutnie tak. Niedyskrecja, brak przestrzeni zaufania są zagrożeniami, ponieważ wtedy rozmowy mogą się odbywać tylko publicznie, bo wypracowywanie decyzji i wymiana poglądów w ogóle nie są możliwe. Od kilku lat prowadzimy dyskusję w związku z działalnością NSA i demaskatorem Edwardem Snowdenem, w której chwali się upublicznienie wszystkich akt służb wywiadowczych jako miernika demokracji i otwartości społeczeństw, co na pewno się nie stanie. Jeśli wszystko będzie upubliczniane, pozbawimy się wartości demokratycznych, praw do decydowania o naszej przestrzeni prywatnej, Wtedy będziemy żyć w realiach orwellowskiego roku "1984" do trzeciej potęgi, bo już nie będzie, jak u Orwella jednego Wielkiego Brata, lecz będą oni operowali globalnie.

DW: Jeśli okaże się, że mamy do czynienia z wewnątrzpolitycznymi niedyskrecjami, to co powiedziałby Pan o kulturze politycznej kraju, w którym uprawia się takie procedery, jak rejestrowanie prywatnych rozmów polityków i ich upublicznianie?

DB: Niestety źle to świadczy o kulturze politycznej, ale i o ludziach, którzy tak się wyrażają jak w zarejestrowanych rozmowach. To też świadczy o rozgrzanej atmosferze politycznej kraju, o politycznych konfliktach i politycznej niechęci, o próbach dyskredytacji przeciwnika. I to nie jest dobre, ponieważ rzuca złe światło na stosunek społeczeństwa i wyborców do polityków. Wskutek publikacji, z jakimi mamy teraz do czynienia w Polsce, dyskredytuje się nie tylko polityków PO, ale całą klasę polityczną. Dla PiS i innych ugrupowań jest zapewne korzystne, że skandal uderza w PO, ale ten, który to zrobił, i chciał obalić rząd, myśli inaczej. Dla niego wszyscy politycy są tacy sami. Teraz padło na PO, 7-8 lat temu na PiS. To może dotknąć wszystkich, wszystkie instytucje polityczne. A to zagroża stabilności demokracji i wpływa negatywnie na opinie wyborców o politykach. W takich sytuacjach wyborcy myślą o politykach, że w każdym z nich tkwi potencjał przestępczy i wszyscy myślą o sobie, zamiast w kategoriach wspólnego dobra.

Barbara Cöllen

red. odp.: Iwona D. Metzner