Ioan Rus în exclusivitate pentru DW: Interesul naţional al României aparţine deopotrivă şi stângii şi dreptei

Keno Verseck (K.V): Care consideraţi că este miza alegerilor din decembrie?

Ioan Rus (I.R.): Miza alegerilor din decembrie este reconfigurarea parlamentului României, în primul rând, şi, în al doilea rând, generarea de către acest nou parlament a unui nou guvern. Fiecare speră câte ceva: USL speră că noul parlament va fi majoritar USL, deci va da guvernul, ceilalţi, alianţa de dreapta speră invers. USL a avut un rezultat foarte bun la alegerile locale, iar pentru PDL alegerile au fost un dezastru. În mod firesc, USL aşteaptă o confirmare a rezultatului şi câştigarea segmentului central al puterii pentru a putea să-şi pună în practică programul. Sondajele de opinie arată că proiectul USL are cele mai mari şanse de câştig, dar fosta putere reprezentată de preşedinte va căuta să valorifice pârghiile de putere care le-au mai rămas.

Suspendarea preşedintelui şi disputele constituţionale legate de asta au creat o tensiune care a divizat întreaga societate românească. Miza psihologică este resimţită puternic de toate segmentele societăţii, inclusiv de mass-media, şi vom avea poate şi o mai netă departajare şi tensiune ideologică.

Dată fiind atmosfera de la noi care este tensionată, sau chiar foarte tensionată între preşedinte, exponentul dreptei, şi primul ministru, exponentul stângii, miza este deasupra uneia fireşti, contextualizând în ceea ce se întâmplă cu toate posturile de radio, televiziune, presă. E o dispută publică cu mult peste ceea ce vom obţine până la finalizarea acestor alegeri, iar asta s-ar putea să afecteze acurateţea proiectelor politice.

K.V.: Dincolo de aceste aspecte, care credeţi că este miza pentru România? În termeni politici, dacă ne referim la viitorul economiei româneşti, care ar fi miza?

I.R.: Tocmai aceasta este problema, dat fiind faptul că în România, mai mereu votul a fost negativ, deci întotdeauna noi la acest tip de alegeri îi dăm jos pe unii fiindcă au fost foarte slabi sau hoţi sau corupţi ş.a.m.d. Atunci, de la dorinţa de a-i da jos, s-a redus atenţia faţă de programele celorlalţi. Noi întotdeauna i-am dat jos pe unii, fără a ne uita dacă cei care vin în locul lor vrând-nevrând au programe politice solide, economice sau sociale solide. Personal sper că tensiunea votului negativ s-a disipat în parte la locale şi oamenii vor fi atenţi la proiectul nostru social-democrat, articulat economic şi social. Sper că oamenii vor cere cât mai multe explicaţii, că ne vor cere proiecte, pentru ca să nu câştigăm doar pe greşeala adversarilor sau pe campanie negativă. Îmi doresc o campanie de proiecte care să motiveze populaţia, care să inspire şi să ne oblige la un program foarte pragmatic si novator. România are nevoie să reia un ciclu de program de dezvoltare, de raţionalizare a societăţii, asemănător celui care a fost dezvoltat intre 2000-2004 de un guvern de stânga din care mă mândresc că am făcut şi eu parte.

Miza pentru România este să se întâmple lucruri pozitive în plan economic, în plan social, depinzând mai puţin de cel care conduce şi de cum arată acesta. Din nefericire, repet, votul negativ ne face să nu ne uităm cu atenţie la aceste lucruri. Rămâne doar speranţa că cei care vor câştiga vor avea un program politico-economic solid.

K.V.: Care sunt cele mai importante puncte din programul USL?

I.R.: Printre primele puncte pe care trebuie să le abordeze se numără dezvoltarea economică. Dezvoltarea economică înseamnă producţie, înseamnă locuri de muncă, implicit, în contextul Uniunii Europene, înseamnă o atragere de fonduri europene. Pe scurt: creştere economică. Celelalte sunt derivate. Este importantă o strategie de dezvoltare a infrastructurii şi investiţiilor publice. Aceasta crează resurse pe orizontală şi aici ultimele guverne de dreapta au blocat dezvoltarea României.

Trebuie să facilităm nu doar venirea capitalului străin, resursă importantă de dezvoltare, dar şi crearea condiţiilor pentru relansarea investiţiilor româneşti, mai ales în intreprinderi mici şi mijlocii. În timpul guvernării PDL nişte măsuri neinspirate au dus la desfiinţarea a sute de mii de intreprinderi mici şi mijlocii, o lovitură foarte grea pentru bugetele locale.

Pe baza dezvoltării economice se creează resurse pentru susţinerea învăţământului, a armatei, a justiţiei, a tot ceea ce trebuie. În condiţiile subfinanţării fiecăruia din aceste sisteme sau sub-sisteme naţionale nu ai cum să obţii rezultate extraordinare în nici unul dintre ele. Cred că avem nevoie urgentă să modernizăm sistemul de sănătate, dar avem nevoie de resurse şi mai ales de o nouă mentalitate managerială. De programul economico-social depinde evoluţia sau involuţia situaţiei actuale.

În acest context, nu pot să nu spun că dacă politicienii noştri vor fi suficient de maturi, de inteligenţi, de-o potrivă cei de stânga şi cei de dreapta, toţi vor trebui să includă dezvoltarea în programele lor. În consecinţă, aici pot pune mână de la mână toţi.

Ioan Rus: Interesul naţional al României aparţine deopotrivă şi stângii şi dreptei, nu-i mai mult la unul sau la altul

Aici eu îmi exprim minima speranţă că totuşi ne vom trezi cu toţii şi vom bate palma, pentru cele cinci-şapte lucruri solide de care România are nevoie şi să vorbim cu toţii aceiaşi limbă. Vom avea resurse puţine şi fără nişte priorităţi clare ne vom risipi resursele şi nu vom putea moderniza societatea. Parcă politicienii sunt mult prea centraţi pe competiţie şi au uitat de interesul colectiv, sau dacă nu au uitat este lăsat mai la urmă. Sunt un spirit optimist şi îmi doresc să văd momentul reconcilierii politice şi recunoaşterea necesităţii căutării consensului şi depăşirea frustrărilor egoiste. Doar atunci ar fi o speranţă. Frustrările individuale sau colective nu duc la nimic. Suma frustrărilor colective nu dă un echilibru colectiv, ci dă o frustrare colectivă mai mare şi un eşec pe care îl vom plăti cu toţii.

K.V.: Aţi vorbit despre maturitatea clasei politice în ambele tabere. Vedeţi undeva în tabăra dvs., în USL, un comportament imatur sau, altfel spus, trebuie să se maturizeze şi politicieni din USL?

I.R.: De mulţi ani poziţiile mele sunt destul de tranşante, în spaţiul public îi criticăm pe adversari, dar când suntem între noi am criticat întotdeauna metehnele nepotrivite ale noastre. Sunt conştient că există nişte trăsături comune pentru toată clasa politică, trăsături generate de etapa tranziţiei, de reconstituirea sistemelor de partide, de lipsa de tradiţie şi cultură politică. Sunt explicabile, dar noi nu avem timp să schimbăm multe generaţii politice până să ajungem la o clasă politică profesionistă şi instituţii eficiente, necorupte. Sper la o trezire a întregii clase politice până nu este prea târziu.

Trebuie să ne raportăm la realitate. Soluţiile pe care eventual le vom găsi şi le vom pune pe tapet trebuie să aparţină realităţii. Realitatea este una extrem de crudă. Soluţiile trebuie raportate la această realitate, nu la idealuri sau la "vise erotice", care nu se realizează în nici un fel. Trebuie să ne maturizăm cu toţii.

K.V.: Puteţi nominaliza un punct unde se impune în mod deosebit maturizarea?

I.R.: USL, ca şi ceilalţi, dar USL în special are resurse umane suficiente încât să promoveze în posturi de conducere la nivel local, naţional, guvernamental etc. oameni de valoare. Oameni care să înţeleagă, de fapt, ceea ce se întâmplă şi care să aibă soluţiile pentru problemele din acest moment.

În măsura în care nu va fi un dezechilibru şi promovările sau nominalizările nu se vor face pe criterii politicianiste, de loialitate faţă de lideri sau de conjunctură, ci pe criterii de competenţă profesională într-un domeniu sau altul, atunci USL poate avea câştig de cauză în această bătălie cu viitorul. În bătălia cu viitorul României, nu în altă bătălie.

În caz contrar, peste un an de zile sau nu ştiu cât timp, poporul va spune din nou "hai să-i dăm jos pe ăştia, că uite ce fac". Ceea ce înseamnă că România stă într-un sens giratoriu şi nu găseşte strada pe care să iasă în direcţia bună. Dacă PSD se va mulţumi cu câştigarea alegerilor, fără să se concentreze şi pe o luptă cu propriile inerţii, atunci nu suntem siguri că România va avansa in ritmul european. Le-am mai spus colegilor mei că astăzi, în viteza mare de schimbare a lumii, chiar şi pentru a sta pe loc trebuie să alergi foarte repede.

K.V.: Când spuneţi aceste lucruri, vă gândiţi la anumiţi candidaţi nominalizaţi pe listele electorale, asupra cărora planează îndoieli? Mă gândesc, de exemplu, la dl. Gigi Becali, dar şi la alţii care au probleme cu justiţia, care sunt incompatibili.

I.R.: În acest moment, pot înţelege că totul se subordonează ideii de a câştiga aceste alegeri. Atunci aduni practic orice resursă care aduce voturi, de acolo,de dincolo, oameni mai puţin sau mai mult controversaţi. E un cod pe care poţi să ţi-l asumi. Dacă faci stânga-dreapta şi te uiţi care-i plusul, care-i minusul, s-ar putea să găseşti mai multe minusuri la nivelul opiniei publice, dar s-ar putea să găseşti plusuri în voturi. Nu acest lucru este esenţial, deşi este important pentru că dă o anumită structură parlamentului. Prima dată trebuie să câştigi bătălia şi apoi vine acordul fin.

Parlamentul este locul în care este reprezentată România aşa cum este ea. Nu sunt de acord cu acceptarea incompatibililor sau a unor indivizi cu antecedente penale, dar figurile exotice există peste tot, nu le poţi elimina decât printr-un talibanism care nu mă caracterizează şi cred că nici nu este bun pentru o democraţie reală.

Esenţial va fi, ulterior, executivul. Parlamentul decide structura guvernamentală: unde vor fi oamenii, cei care vor lua deciziile operaţionale. La nivelul parlamentului sunt întotdeauna, sper eu, şi oameni care pot impune o anumită conduită şi că nu vor prevala cei care eventual gândesc eronat.

Noi avem însă o problemă de management comunitar la nivel local şi de management naţional la nivel guvernamental. Aici este problema noastră. Aici se fac greşelile. De-a lungul vremii, nu s-au făcut greşeli atât de mari în parlament cât s-au făcut la nivelul executivului. In fond, trebuie să acceptăm că există straturi de populaţie care trebuie reprezentate chiar dacă nu suntem încântaţi de gusturile sau alegerile lor. Aducerea acestor oameni la vot, activarea lor ca si cetăţeni este un câştig pentru democraţie.

K.V.: Cum comentaţi controversele în jurul unor candidaţi de pe listele USL - revin la Gigi Becali, aspru criticat de societatea civilă ca şi de unii politicieni din USL, în special din PNL?

I.R.: Un studiu sociologic recent a demostrat că simpatizanţii şi viitorii votanţi ai USL sunt de acord în proporţie de 75% cu intrarea lui Becali in PNL, rezistenţa vine din partea electoratului celorlați.

Dat fiind faptul că este totuşi o decizie a PNL, deci nu este a PSD, chiar dacă ulterior implicit vorbim de USL, nu m-aş băga în această dispută. În această situaţie gândesc mai degrabă ca şi Călin Popescu-Tăriceanu şi ca ceilalţi, decât precum Crin Antonescu. Nu vreau să comentez mai mult.

Ioan Rus: Politizarea ne-a afectat şansele în competiţia pentru banii europeni

K.V.: Vreau să revin la punctele referitoare la un posibil program de guvernare. Recent, unii analişti politici, precum dna. Alina Mungiu-Pippidi se refereau la necesitatea soluţionării urgente a problemei fondurilor europene. România a atras foarte puţini bani şi există riscul ca aceste fonduri să fie suspendate. Credeţi că analiştii politici au dreptate? Dacă da, cum poate România să atragă mai mulţi bani europeni?

I.R.: Cred că nu au dreptate. Problema noastră nu este legată de faptul că suntem sau nu capabili să luăm banii altora. Problema noastră este că nu suntem capabili să generăm proiecte care implicit adună şi acei bani. Nu are rost să tot vorbim de bani europeni. Ştim cu toţii că banii vin exclusiv pe mâna inteligenţei româneşti guvernamentale de a genera proiecte solide, care să treacă în analiza specialiştilor de la Uniunea Europeană, astfel încât banii să vină implicit. Noi trebuie să vorbim despre noi şi incapacitatea noastră de a face ceea ce trebuie pentru a atrage banii. Banii vin pur şi simplu, pentru că sunt reguli şi proceduri prin care banii europeni se duc spre o ţară sau alta. Noi nu trebuie decât să respectăm acele reguli şi acele proceduri.

Deci, o politică internă validă, solidă, raportată la exigenţele Uniunii Europene este cea care aduce banii europeni. Nu are rost să discutăm despre coada calului. Noi trebuie să discutăm despre cal în sine, să-i dăm de mâncare, să-l inventăm, să-l învăţăm să tragă. După care căruţa lui se umple. Aceasta este problema noastră: noi nu am făcut până în acest moment proiecte valide, care să poată fi finanţate de Uniunea Europeană. Uniunea Europeană nu ne dă bani să stăm în cârciumi.

K.V.: Pe de altă parte, proiecte există. Sunt foarte multe firme sau oameni care au făcut proiecte şi se plâng de birocraţie...

I.R.: Unde au întâmpinat birocraţia? Este o birocrație la Bucuresti, dar și la Bruxelles. Avem multe defecte şi noi, însă nu aş miza doar pe birocraţia noastră. Credem că lipsa de bani şi criza generalizată în toată Europa blochează fonduri europene pentru România un pic prea ușor. Dar mie nu-mi place să dau vina pe alţii, multe proiecte interesante nu au fost promovate în ultimii ani pentru că nu veneau din zona politică aflată la putere. Este o politizare de care a vorbit mult presa şi cred că această politizare ne-a afectat şansele în competiţia pentru banii europeni.

K.V.: S-a tot scris în presă că mulţi din cei care au primit un credit pentru co-finanţarea unui proiect nu mai primesc banii din partea statului. Dar rămân cu creditul şi proiectele nu mai avansează, în lipsa finanţării la care au sperat.

I.R.: E ceea ce spun şi eu. Problema este una internă în primul rând: proiect valid şi solid înseamnă să ai de acasă o birocraţie suportabilă şi să ai de acasă co-finanţarea, care este obligaţia statului român. De aceea spun că problema este la noi, nu la ei, fie că este vorba de un proiect de stat sau al unei firme private. Noi, statul român, guvernul Românei trebuie să fimcapabilisă respectăm toate regulile şi procedurile consacrate acolo, despre care noi ştim. Atunci lucrurile s-ar putea debloca. Blocajul este mai degrabă la noi decât la Uniunea Europeană...

Nu putem sta cantonaţi în "greaua moştenire", că nu avem ce face cu ea. Trebuie să inventăm noi proceduri pentru a grăbi toate aceste procese. Eu ştiu o sumedenie de firme, de oameni, de prieteni care au blocaje. Noi trebuie să rezolvăm această problemă. Ea nu ţine nici de guvernul Boc, nici de guvernul Ungureanu. Nu are nici o importanţă. Noi suntem succesori în drepturi şi obligaţii ai vechilor guverne.

Sigur, putem face un departament care să-i critice sau să-i acuze pe ceilalţi. Dar ne trebuie şi un alt departament care să meargă înainte, să inventeze căile şi mijloacele pentru a da drumul la finanţări şi la co-finanţări.

Ioan Rus: Corupţia nu are culoare politică

K.V.: Un alt punct foarte important: lupta împotriva corupţiei. Ce garanţii poate oferi USL pentru continuarea acestei lupte şi pentru a înlătura suspiciunea privind intenţiile USL de a împiedica această luptă?

I.R: Nu-i adevărat. Corupţia nu are culoare politică. Vinovăţia exclusivă a stângii este un atac politic. Este o percepţie pe care am întâlnit-o şi ţine de propaganda dreptei europene, potrivit căreia stânga europeană nu ar fi capabilă. Noi, România, suntem - să spunem - poligon de încercări. Bătălia este între dreapta şi stânga europeană, cu aplicaţie, să spunem... lucrări de laborator între stânga şi dreapta românească. Şi stânga este la fel de interesată de eradicarea corupţiei. Bătălia se duce cu legea în mână, iar aici cadrul legislativ care operează în România permite acest lucru, în cea mai mare măsură. De aici încolo este nevoie doar ca fiecare sistem juridic, poliţienesc etc. să îşi promoveze oameni interesaţi să opereze exclusiv cu legea în mână, în relaţia cu ceea ce se întâmplă în societatea românească.

Bătălia împotriva corupţiei nu se duce pentru că vrea stânga sau dreapta, se duce pentru că vrea legea, pe care cu toţii o promovăm, sistemul legislativ pe care îl promovăm. România are în acest moment un sistem legislativ. Dat fiind faptul că deopotrivă şi stânga şi dreapta îşi doresc să promoveze acelaşi sistem consacrat de valori din Uniunea Europeană, cred că nu vorbim despre incapacitatea de a continua bătălia. Nu este adevărat. Sunt interpretări şi extrapolări ale unor situaţii individuale.

K.V.: Are USL o problemă, să-i spunem, de imagine, dat fiind că suspiciunile planează asupra mai multor oameni? Vă dau un exemplu: senatorul Cătălin Voicu, care nu mai candidează, dar este un exemplu de politician cu foarte multe probleme. Sunt şi alţii, precum dl. Adrian Năstase care a fost condamnat. Victor Ponta are probleme din cauza unui plagiat. Credeţi, aşadar, că USL are o problemă de imagine?

I.R.: Dacă numărăm exemplele, am putea găsi în dreapta mai multe cazuri din acestea. Cred că răspunderea în faţa legii este individuală. Un partid politic nu este o mănăstire de maici. Nu ai cum să ai numai suflete neprihănite acolo. Într-un partid sunt fel de fel de oameni, care gândesc într-un anume fel vis-a-vis de politică şi s-au adunat benevol într-un partid. Dar acest lucru nu înseamnă că partidul în sine este incapabil. Incorect sau necinstit poate fi unul sau mai mulţi indivizi din interiorul unui partid care numără sute de mii de oameni corecţi şi cinstiţi. Ei dau nota generală. Legea nu trebuie să facă diferenţa între cei liberi sau mai puţin liberi de partid. Răspunderea este individuală, nu colectivă, dacă nu asistăm la o decizie colectivă. Şi, din câte ştiu eu, nu este o decizie colectivă. Blamabilă este doar solidaritatea în imoralitate, dar aici cred că PSD s-a lecuit. Sunt faze pe care toate partidele încep să le depăşească pe măsura ce comisiile de integritate blochează intrarea indivizilor compromişi pe liste.

K.V.: Pe de altă parte, există şi ceea ce se numeşte imagine publică. Şi chiar dacă justiţia şi-a spus cuvântul, de imaginea publică nu prea te poţi debarasa. Credeţi că USL are nevoie de un filtru pentrua-şi îmbunătăţi imaginea?

I.R.: Imaginea publică este importantă, dar nu este sută la sută dependentă de acţiunile noastre. E adevărat că trebuie să avem în vedere acest aspect, să eliminăm toate sursele de imagine negativă, să comunicăm continuu şi să ţinem cont de aprecierile opiniei publice. Dar la nivelul imaginii publice, lucrurile sunt mai complicate puţin. În general, nu doar în România, în partidele politice, criteriile de promovare sunt mult mai slab structurate decât într-o companie privată sau de stat. În general, într-o firmă criteriile sunt solide.

Partidele politice, din nefericire, nu dispun de un sistem de promovare bazat strict pe criterii de competenţă profesională. Şi atunci scapă spre vârful ierarhiei şi oameni care au calităţi, sunt voluntari, colegi buni, dar nu au valoare. De aici imaginea publică mai puţin fericită la toate partidele, nu doar în România. Şi la noi la USL există această problemă. Deocamdată liderii noştri spun că şi-o asumă, vom vedea ce costuri avem de plătit, cu ocazia alegerilor. Sper să nu fie foarte mari.

Ioan Rus: Nu cred în victorii asigurate

K.V.: Ce scor prevedeţi pentru USL? Care sunt perspectivele?

I.R.: Până în acest moment, estimările arată că USL câştigă aceste alegeri. Dinamica este însă extrem de mare. Un sondaj care dă astăzi 55 la sută USL şi 20% la sută adversarilor nu garantează câştigul peste 60 de zile. Până în 9 decembrie este mult. Procentele se pot schimba în funcţie de greşeli, de capacitatea de persuasiune atunci când explică electoratului ce au de gând şi cu cine au de gând să facă ceva. Este destul de fluidă atmosfera în acest moment şi numărul votanţilor care nu au decis sută la sută într-o parte sau alta este în continuare destul de mare.

K.V.: Victoria este deja asigurată?

I.R.: Nu cred. Nu cred în victorii asigurate, mai ales că va urma un meci important în campanie. Eu cred că dacă USL vrea să câştige va trebui, pe ceea ce a făcut bun în această perioadă de guvern provizoriu, să explice cât mai mult. Şi să explice neîncetat şi ce intenţii bune are în continuare. Victorii asigurate sau victorii înainte de final nu există. In politică, mai des ca şi în fotbal, se poate pierde chiar şi când adversarii sunt slabi, iţi poţi da autogoluri spectaculoase.

K.V.: În opinia dvs. este de conceput o largă coaliţie, în funcţie de rezultatele finale?

I.R.: În acest moment nu este previzibilă. Poate să existe şi o situaţie care să impună şi o largă coaliţie, aşa să iasă votul să te oblige să te gândeşti la acest lucru. Avem exemple în Europa, precum Germania. SPD şi CDU au inventat un program de guvernare comun şi chiar au dus Germania la succes. Experienţă europeană există în acest sens: stânga şi dreapta pun în centru interesul naţional, lasă pe terenurile secundare de joc politica individuală şi introduc interesul naţional în inima programului de guvernare... sistemul de sănătate, cel juridic, învăţământul, economia, agricultura, perspectiva informaticii.

Ca oameni raţionali putem găsi acele 15, 20, 100 de priorităţi într-un program de guvernare cu care să fie de acord şi stânga şi dreapta, şi asupra cărora să nu mai existe nici un fel de discuţie decât sprijin, sprijin, sprijin. Ceea ce presupune însă viziune asupra a ceea ce trebuie să se întâmple în România, să nu existe frustrări individuale şi nici colective, înseamnă ca discuţia să fie dominată de raţional şi nu de emoţional. Să sperăm că în 2012 vom putea şi noi să fim o lună de zile nemţi şi să redactăm aşa ceva.

K.V.: Ar fi acum în interesul României să aibă o mare coaliţie?

I.R.: Interesul României nu depinde de existenţa unei mari coaliţii. Interesul României este unul singur: dezvoltarea ei şi raportarea cât mai consistentă la setul de valori europene. Din nefericire, nici o coaliţie de guvernare nu a funcţionat în cei 20 de ani de tranziţie.

K.V.: Dar pentru realizarea acestor obiective, acum,o mare coaliţie ar putea fi soluţia?

I.R.: O coaliţie mare, în care oamenii să se certe, nu produce nimic. Noi nu avem experienţa unor coaliţii şi aici este problema noastră. Am avut succes în perioada 2000-2004, în care un guvern mono-color al PSD, condus de Adrian Năstase a fost sprijinit în parlament de diverse partide. A fost perioada în care s-au făcut cele mai multe lucruri. Am avut, apoi, alianţa D.A., care s-a răsturnat, apoi alte alianţe, care s-au răsturnat, s-au certat. Sigur, la modul teoretic, o coaliţie ar fi cea care dă consistenţă şi susţinere majoră. Dacă funcţionează, că în caz contrar îţi introduci instantaneu vrajba în casă.

Experienţa ne arată că, în România, marile coaliţii nu au funcţionat. Ceea ce nu înseamnă că nu vor funcţiona sau că viaţa nu ne va obliga şi pe noi să ne adunăm stânga cu dreapta şi să ne raportăm la problemele serioase ale naţiei şi să le rezolvăm... să depăşim urile că unul e de stânga sau de dreapta. Toţi suntem oameni, ceea ce ar trebui să îşi aducă aminte unii politicieni.

M-aş feri să spun că doar o mare coaliţie este soluţia, câtă vreme sub guvernul monocolor Năstase ne-am integrat în Uniunea Europeană, în NATO etc. Cred că oamenii de calitate sunt soluţia sigură, nu provenienţa lor politică.

Ioan Rus: Eu nu am fost adeptul suspendării

K.V.: Am înţeles. Aş dori să mai vorbim puţin despre criza politică din această vară. La un moment dat aţi părăsit guvernul. Din punctul dvs. de vedere, unde nu a procedat corect guvernul Ponta?

I.R.: Sută la sută corect nu au procedat nici guvernul nostru şi nici preşedintele. Eu nu am fost adeptul suspendării. Nu am fost pentru că, raţional, la alegerile locale în care erau 200.000 de candidaţi, când fiecare se constituia într-un motor electoral, nu am reuşit să mobilizăm decât 10.400.000 de votanţi, să zicem. Era pentru mine imposibil ca la un referendum de demitere a preşedintelui, în condiţiile în care PDL, UDMR nu vor participa, să aduci 10.000.000 de votanţi. Era imposibil.

Dacă erai raţional, îţi dădeai seama că referendumul nu avea prea multe şanse. Atunci, nu m-am opus. Am considerat că vom face referendumul, dar că rezultatul nu va fi cel dorit de noi. Eram convins de acest lucru din prima zi. S-a demonstrat că exact astfel s-a şi întâmplat.

În contra-partidă, contrapus acestei atitudini ar fi trebuit să ne ducem pe negociere, negociere, negociere cu preşedintele, astfel încât să găsim soluţii. Nici preşedintele însă nu a fost de acord cu acest lucru. Şi el, practic, îşi dorea lupta, nu negocierea şi nici pacea.

Şi în acest moment se manifestă aceiaşi ostilitate de ambele părţi. Ca atare, îmi vine greu să accept că o mare coaliţie va rezolva situaţia. Pentru o mare coaliţie sunt necesari oameni care să accepte acest lucru, iar în acest moment, de la preşedinte la premier, incluzând şi alţi lideri politici, nu văd această atitudine.

Prin suspendare am pierdut cu toţii două luni şi jumătate. Întrucât aceste lucruri nu se suprapuneau sută la sută peste convingerile mele şi o parte din colegii mei, lideri ai partidului, în frunte cu Crin Antonescu, nu erau de acord cu convingerea mea, am considerat că - pentru a nu-i încurca - mă duc şi îmi văd de treburile mele.

K.V.: Practic, problema principală pentru care aţi părăsit guvernul sau echipa a fost una de legalitate. Dumneavoastră aţi considerat că, la un moment dat, nu s-a procedat legal în privinţa recalculării participării la referendum.

I.R.: Nu, s-a procedat foarte legal. La un moment dat, numărul celor care susţineau că ar trebui modificate anumite lucruri, astfel încât să se ajungă la cvorum, pe televiziuni ş.a.m.d. era destul de important. Aici am considerat că încercând să faci aşa ceva ar fi ilegal.

Deci, nu s-au făcut lucruri ilegale. Ar fi urmat eventual, în viziunea mea, să se încerce anumite lucruri ilegale.

La final, s-a văzut că au pus un alt ministru la administraţie şi interne şi un alt ministru delegat pentru administraţie, care au făcut câteva figuri la televizor... că să vedeţi ce surprize, ce para-surprize... pentru ca la final să fie aceleaşi liste, întrucât acela era adevărul. Peste o săptămână, două, când se vor da listele pentru alegerile generale, veţi vedea că sunt aceleaşi liste, pentru că aceea este situaţia reală din România.

Sigur, în jocul acesta de putere, eu am căzut între scaune. Cred că absolut inutil. Nu aveam altă soluţie, decât, eventual, să mă ascund după premier şi să reziste el la presiunile din interiorul USL. Ceea ce însă nu mă caracterizează şi nu am cum să mă ascund după nimeni. Era poziţia mea, mi-am asumat-o şi, în consecinţă am plecat. Deocamdată îmi văd de profesie.

K.V.: Practic aţi dat un semnal extrem de puternic în favoarea legalităţii şi a statului de drept. Credeţi că USL şi-a clarificat acum, inclusiv după ce aţi dat dvs. semnalul, această problemă? Este USL adeptul statului de drept?

I.R.: Nu am făcut altceva decât ceea ce fac dintotdeauna. Am mai fost ministru de interne şi deja lumea ştia la ce se poate aştepta de la mine. Nu am făcut nimic excepţional, am vrut doar să temperez un elan politic care depăşea limitele şi care venea mai mult dinspre media, decât din interiorul guvernului.

Eu cred că semnalul pe care l-am dat, l-a dat ulterior şi USL nemodificând nimic pe liste, acceptând tot ceea ce s-a spus. Şi la alegerile generale veţi vedea că listele sunt aproximativ la fel, cu excepţia celor dispăruţi între timp, dar nimic semnificativ. Faptul că nimic din poveştile care se derulau la televizor de către bufonii regelui interimar sau bufonii regelui suspendat nu s-a întâmplat, ci USL şi-a asumat el însuşi legalitatea până la final, dovedeşte că şi USL şi sistemul politic românesc au capacitatea de a respecta şi promova statul de drept în România.

Că apoi au încercat unii să facă o anumită voltă, o anumită boltă în această chestiune, în sfârşit, unii s-au încurcat în atitudinea mea, a altora... USL şi instituţiile statului au dovedit că nu este nici un pericol în acest sens în România.

Dacă unul pică sau trebuie să plece de la guvernare, acestea sunt pierderi colaterale nesemnificative pentru evoluţia unei ţări. Sunt eventual drame sau bucurii individuale.

Bineînţeles că nu am fost extrem de fericit că trebuie să demisionez...Bineînţeles că a fost un insucces personal şi o nerealizare, dar sper ca demisia mea să fi făcut bine întregului sistem politic românesc.

K.V.: Aţi plătit un preţ pentru acest gest: mulţi v-au considerat un trădător. Cum comentaţi acum aceste acuzaţii?

I.R.: Cum să comentez? Nu comentez şi nici măcar nu-i număr pe aceştia, pentru că săracii au problema de a nu înţelege nimic din ceea ce se întâmplă în jurul lor. Cred că majoritatea pesediştilor au înţeles exact, şi reacţiile oamenilor simpli mă fac să fiu optimist. Dacă există şi activişti care sunt orbiţi de ideea victoriei cu orice preţ şi sunt foarte vocali, asta nu mă face pesimist. Dreptul la evoluţie şi la înţelegerea lucrurilor îl are fiecare. Eu cred că am înţeles înaintea lor despre ce este vorba şi atunci, încet, vor înţelege cu toţii. Nu îi judec pentru o atitudine de etapă. La sfârşit, se va vedea cine a avut dreptate.

K.V.: În urmă cu puţine zileultările din vară şi interceptarea convorbirilor lui Sorin Blejnar, date recent publicităţii a izbucnit un nou scandal prin publicarea unor protocoale. Credeţi că există o paralelă între ascultările din vară şi interceptarea convorbirilor lui Sorin Blejnar, date recent publicităţii?

I.R.: Pur şi simplu este modul în care evoluează dosarele în justiţie, se publică cum scapă câte ceva din ele. Nu au nici o legătură unele cu altele. Justiția noastră este încă in faza unor crize de crestere și uneori responsabilii ei apelează la telejustiție. Dar lucrurile merg înainte și am încredere că justitie este tot mai responsabilă de la un an la altul.

K.V.: Atunci toată tabăra PDL a încercat să răstoarne situaţia prin publicarea unor interceptări, iar acum simpatizanţii USL încearcă să facă jocurile.

I.R.: Tot ce vă pot spune este că din tipul acesta de acţiune, să spunem politică, în viziunea unora, nu se câştigă nimic. Acestea sunt lucruri atât de mărunte, încât pe mine nu mă deranjează. Ceea ce însă mă deranjează este posibilitatea ca acest lucru să se întâmple. Acolo trebuie văzut: până la o anume evoluţie a unui dosar lucrurile sunt strict-secrete, iar din momentul în care dosarul devine public, poate lua oricine orice din el. Noi însă dăm importanţă mare acestor lucruri pentru că suntem "ţara telespectatorilor fericiţi", vorba unui prieten de-al meu care a scris o carte cu acest titlu. Noi ne uităm la televizor şi pierdem timpul în loc să ne ducem să muncim mai mult. Analizăm spusele cuiva, care poate are o relaţie privată excepţională cu interlocutorul, iar declaraţiile nu au nici o relevanţă pentru justiţiei. Dacă discuţiile dintre mine şi Dobre le-ar fi dat, nu ştiu dacă au fost sau nu înregistrate, atunci erau "bip"-uri foarte multe, nu le puteau publica. Sunt show-uri de televiziune şi punct.

Ioan Rus: Transilvania are o experienţă europeană. Mitteleuropa nu este o invenţie a istoricilor

K.V.: Vreau să mai abordăm un ultim subiect: perspectiva ardelenească în privinţa politicii româneşti. Ar fi de dorit ca forţele politice din Ardeal să aibă o organizaţie proprie, să se unească mai mult? Ce părere aveţi dvs., ca ardelean?

I.R.: Vorbind din punct de vedere istoric, Transilvania are oanumită experienţă europeană. Mitteleuropa nu este o invenţie a istoricilor, ci este un spaţiu care cultural a avut şansa unei conexiuni continue cu valorile şi civilizaţia europeană veritabilă. Este un adevăr faptul că aici spiritul comunitar este mai dezvoltat decât în alte părţi, cum mai dezvoltat este şi respectul faţă de muncă, faţă de proprietate. Diferenţierea pe care o poţi face între Transilvania şi restul ţării nu trebuie să fie de natură a centrifuga sistemul naţional de valori. Din contră, în viziunea mea, Transilvania trebuie să fie un motor al dezvoltării româneşti, un model pentru România şi o locomotivă pentru integrarea europeană. Toate aceste valori, care există şi sunt mai bine conturate aici, ar trebui extinse către restul regiunilor.

Transilvania nu trebuie izolată de celelalte părţi, regiuni istorice. Poziţiile noastre sunt uneori diferite faţă de cele ale politicienilor din alte zone. Tot ceea ce am făcut noi, "Grupul de la Cluj", colegii mei din zonă, a fost în scopul de a promova valori mai consistente în sprijinul dezvoltării naţionale şi nu al unei dezvoltări strict locale şi eventual al ieşirii de sub incidenţa sistemului naţional de valori. Niciodată. Noi nu am vorbit niciodată despre aşa ceva.Sigur că dacă politicienii noştri din alte părţi vor continua să ne izoleze, în timp, s-ar putea trezi alţii după noi, care să gândească altfel. Sper să nu se întâmple acest lucru niciodată.

Experienţa arată că uneori în Europa s-au format şi partide regionale. Pentru noi nu este cazul, în acest moment, să promovăm acest lucru. De fapt nici nu ar fi posibil acum deoarece aici sentimentul naţional este foarte puternic. Leagănul românităţii se află în Transilvania, aici românii au un sentiment patriotic veritabil, neîntinat de extremisme sau intoleranţă. Cred că suntem un model de convieţuire şi uneori colegii noştri din Sud interpretează un anumit deficit de violenţă a atitudinii ca fiind neimplicare sau blat.

K.V.: Regionalizarea sau descentralizarea au fost mereu teme greu de abordat în România. Cred că dvs. sunteţi o persoană care tratează aceste subiecte raţional, cu argumente. Credeţi că o regionalizare serioasă ar ajuta România în dezvoltarea ei?

I.R.: Aici nu am nici o îndoială. Descentralizarea resurselor şi a responsabilităţilor este strict necesară în România. Hiper-centralizarea actuală nu foloseşte la nimic. Următorul guvern va trebui să facă acest lucru.

Regionalizarea, deci o altă structură de decizie la nivelul regiunilor în România, este şi ea necesară. În Europa, regiunea este consacrată ca având o anume populaţie, o anume suprafaţă, o anume producţie agricolă, astfel încât o regiune prin ea însăşi să poată fi eficientă din punct de vedere economic, în primul rând. Judeţele sunt prea multe, extrem de multe fără potenţial, nu se pot auto-susţine, iar mai multe judeţe adunate într-o regiune ar fi de natură să creeze potenţial de dezvoltare individuală.

Regionalizarea este clar că produce o mai mare apropiere de cetăţeni, permite un management public flexibil care să potenţeze resursele locale şi regionale. Cred că autonomia financiară este foarte importantă deoarece permite o mai bună utilizare a bugetelor, permite dezvoltarea infrastructurii regionale, poate elimina o serie de disparităţi economice. Dar cele mai importante efecte ale regionalizării se răsfrâng asupra coeziunii economice şi sociale şi poate evita chiar şi izolaționismul etnic.

Noi trebuie să depăşim anumite frustrări aduse din istorie, şi cu toţii, români, maghiari, germani, turci, sârbo-croaţi şi irlandezi, dacă va fi vreunul pe aici, trebuie să ne gândim împreună cum facem să ne dezvoltăm. Pentru a ne dezvolta, ne va trebui şi o altă structură de decizie.

Pe lângă aceste probleme, va mai apărea una care are nevoie de susţinere politică naţională masivă: dacă luăm cinci judeţe care să formeze o regiune, responsabilităţile trebuie să le acorzi unei persoane. Apariţia unei astfel de structuri nu poate fi luată de jos în sus. Nu poţi să iei de la comună în sus, ci de la guvernul central trebuie să iei parte din responsabilităţi şi din resurse. În România, dat fiind faptul că a existat supercentralizare şi dictatură, s-a obişnuit ca totul să se decidă la Bucureşti. Dar aceste dezlegări trebuie făcute de la centru în jos, încet-încet. În acest scop, cei care vor conduce ţara vor trebui să înţeleagă că vor trebui să renunţe la o parte din puterea lor.

Este nevoie de curaj politic pentru a se lua această decizie, ea comportă şi unele riscuri electorale, dar este vital să explicăm oamenilor ce înseamnă această schimbare şi să nu fim demagogi. Sunt mulţi politicieni care doar aşteaptă ca lucrurile să se întâmple iar ei să se poziţioneze în tabăra celor care nu plătesc nici un cost. Eu fac parte din cealaltă categorie, a celor care acţionează. Chiar dacă sunt conştient că există riscuri, sunt de părere că oamenii de stat se deosebesc de oamenii politici prin faptul că işi asumă responsabilitatea schimbării.

K.V.: Vă mulţumesc pentru acest interviu.