رامین جهانبگلو: «اشعار سعدی الگوی خشونت‌پرهیزی است»

دویچه وله: آقای جهانبگلو یکی از معروفترین اشعار سعدی، بیت «بنی آدم اعضای یکدیگرند»، بر سر در سازمان ملل متحد حک شده و این همیشه باعث افتخار ایرانی‌ها بوده است. به نظر شما این شعر چقدر بازتاب‌دهنده‌ی روحیه‌ی ایرانیان است؟

رامین جهانبگلو: من فکر می‌کنم که این شعر تا حد زیادی بازتاب‌دهنده‌ی روحیه‌ی ایرانیان است. به این دلیل که در حقیقت می‌شود گفت که سعدی یکی از نمونه‌های ادبی و فکری میراث فرهنگی ایران است که آن میراث به دنبال دوستی، عشق، اخلاص، صفای باطن و به نوعی خشونت‌پرهیزی است و من به عنوان یک ایرانی خیلی خوشحالم که می‌بینم سعدی در کنار حافظ و فردوسی و مولانا به عنوان یکی از نمونه‌های مهم خشونت‌پرهیزی در تمدن ایران جای گرفته است و این شعر نیز شعری است که ما می‌بینیم حتی رؤسای جمهوری آمریکا هم در دوره‌های مختلف به آن اشاره کرده‌اند، وقتی که می‌خواهند در مورد رابطه و دوستی میان فرهنگ‌ها صحبت کنند.

ولی بعضی‌ها معتقدند که ادبیات ایران همان قدر که حاوی اشعار مداراگرانه و صلح‌جویانه‌ است، در عین حال متونی دارد که در درون خودش خشونت را بازتولید می‌کند و حتی پرورش می‌دهد! به نظر شما کدامیک از این دو وجه ادبیات ما می‌تواند نشان‌دهنده‌ی فرهنگ ما باشد؟

من فکر می‌کنم که در هر فرهنگی شما نمونه‌های خشونت و نمونه‌های مبارزه با خشونت را دارید. به هرحال در تمام فرهنگ‌ها، چه فرهنگ آمریکای لاتین، چه آفریقا و چه خاورمیانه، شما می‌بینید که در دوره‌های مختلف حتی در کتاب‌های الهی هم همین طور است. خیلی جالب است، شما وقتی کتاب تورات را ورق می‌زنید، می‌بینید که در بعضی از داستان‌ها بوی خشونت می‌آید و در بعضی دیگر بویی از آشتی و دوستی هست. بنابراین من فکر می‌کنم که این نمونه‌های ادبی در تمام تمدن‌ها هست، ولی مسئله اینجاست که یک ملت در دوره‌های مختلف تاریخش به کدام بخش از این نمونه‌های فرهنگی توجه می‌کند و سعی می‌کند آن‌ها را استخراج و با آن‌ها کار کند. اتفاقا من فکر می‌کنم که سعدی یک شاعر خیلی امروزی است، نه فقط به خاطر نوع نثر و نگارشش که کوتاه‌نویسی و پرمعنانویسی است، بلکه به خاطر اندیشه‌هایش و حکمت‌اش و بویژه مدارا و خشونت‌پرهیزی که برای زندگی فردی و امروزی ایرانیان یک نمونه‌ی خیلی مهم است.

ولی متأسفانه این تأثیری که به گفته‌ی شما و به گفته‌ی خیلی‌های دیگر سعدی روی فرهنگ ایران داشته، ظاهرا فقط روی فرهنگ مردم داشته است. چون حداقل در تاریخ معاصر ایران ما شاهد حکومتی مداراگر و منطبق با معیارهای اولیه‌ی حقوق انسانی نبوده‌ایم. این تناقض را چه طور می‌توانید توضیح دهید؟

من فکر می‌کنم این تناقض را خود سعدی هم می‌دیده و این تناقضی است که تمام نویسندگان، شعرا، ادبا و عرفای ما با آن برخورد داشته‌اند. یعنی خودشان زیر ستم بوده‌اند و بسیاری‌شان مثل سهرودی و دیگران، قربانی همین جزم‌اندیشی‌ها و قدرت‌های دیکتاتورمنشانه شده‌اند. من فکر می‌کنم که این تضاد همیشه هست، چون وقتی مسئله‌ی قدرت مطرح شود، طبیعتا مسئله‌ی خشونت‌پرهیزی از بین می‌رود. ولی آن چیزی که مسلم است، این است که امروزه ما در دوره‌ای از تاریخ ایران زندگی می‌کنیم که مبارزه با دروغ و مبارزه با قدرت‌طلبی و مبارزه با خشونت به هرحال می‌تواند نمونه‌های خوبی را از عرفا و ادبایی مثل سعدی و مولانا و دیگران بگیرد و با آن کار کند.

آقای جهانبگلو شما همیشه یکی از طرفداران و مروجان نظریه‌ی نفی خشونت بوده‌اید. شما فکر می‌کنید که برای ترویج این نظریه و برای تحکیم و نهادینه کردن آن دربین مردم، بازخوانی متون کهن ادب فارسی، واقعا چقدر می‌تواند به تحکیم و نهادینه کردن تئوری شما در بین مردم کمک کند؟

من فکر می‌کنم که این نوع ادبیات همیشه در میان مردم رواج داشته است، بویژه بین مردم عادی. و خب، کدام ایرانی هست که در ایران مدرسه رفته باشد یا آموزش دیده باشد و با گلستان سعدی آشنا نباشد و به قول شما با این شعر معروفش «بنی آدم اعضای یکدیگرند» یا «من آن مورم که در پایم بمالند/ نه زنبورم که از دستم بنالند» آشنا نباشد؟ فقط ممکن است که ما از این اندرزها و حرفهایی که سعدی زده است و از معنای مهم فکر و شعر سعدی در راه تفکر رواداری و خشونت‌پرهیزی آگاه نباشیم. ولی دورانی می‌رسد در مملکتی مثل مملکت امروز ما که من فکر می‌کنم مسئله، مسئله‌ی داشتن مشروعیت اخلاقی می‌شود، مسئله این می‌شود که شما چگونه می‌خواهید در یک دوره‌ای از تاریخ‌تان به یک بلوغ شهروندی برسید! من فکر می‌کنم که در آن دوره است که شاید ایرانیان برگردند و به متون خودشان مثل سعدی، زرتشت، حافظ و دیگران توجه کنند و شاید به نوعی حرکت‌های مدنی‌شان را بتوانند بر مبنای آن قرار دهند. دقیقا درست همان طوری که گاندی با متون کهن هند این کار را انجام داد.

من الان می‌خواستم دقیقا به همین مسأله اشاره کنم. شما در آخرین مصاحبه‌‌تان هم به این موضوع اشاره کرده‌اید که ما ایرانیان با استفاده از فرهنگ‌مان و با استفاده از متون ادبی‌مان می‌توانیم مروج تئوری نفی خشونت باشیم و می‌توانیم یک حرکت مسالمت‌آمیز و بدون خشونت را پایه‌ریزی کنیم. من باز هم می‌خواهم از شما بپرسم و در حقیقت از شما تأکید بگیرم که همچنان معتقدید در شرایط کنونی ایران چنین چیزی ممکن است؟

بله، من کاملا با این موضوع موافقم و خودم هم این کار را انجام می‌دهم. البته من اعتقاد دارم ما می‌توانیم به همان صورت نیز از تمام مروجان عدم خشونت مثل گاندی، مارتین لوترکینگ و دیگران استفاده کنیم. شما می‌توانید از افکار دیگران و از تمدن‌های دیگر هم استفاده کنید. ولی به هرحال هر نسل و ملتی به فرهنگ خودش برمی‌گردد تا ببیند آن نمونه‌هایی که در فرهنگش وجود دارد و می‌تواند ساختار خشونت را از جامعه‌اش دور و شاید هم نقد کند، آن نمونه‌ها چه هستند. من فکر می‌کنم اتفاقا وقتی که ما امروز برمی‌گردیم و به فرهنگ خودمان نگاه می‌کنیم، می‌بینیم که این فرهنگی است که ما می‌توانیم با آن کار کنیم. یعنی می‌تواند به ما یک مشروعیت اخلاقی و سیاسی در دنیای امروز دهد. و خیلی جالب است که تمام دنیای غرب و دنیای شرق به سعدی و دیگر ادبای ما توجه دارند و اتفاقا به این نکاتی که ما درباره‌اش صحبت می‌کنیم، توجه کرده‌اند. حتی در قرن نوزدهم شما افرادی مثل هنری دیوید ثورو را دارید که در مورد مقاومت منفی صحبت می‌کند و گاندی خیلی تحت تأثیر او قرار گرفته است. خب او از سعدی با ستایش یاد می‌کند. پس چرا ما خودمان نتوانیم این آموزه‌ها را از فرهنگ‌مان استخراج کنیم و با آن‌ها کار کنیم.

مصاحبه‌گر: میترا شجاعی

تحریریه: بابک بهمنش