خانه‌ی شعر امروز از پای‌بست ویران است؟ / گفتگويى با محمدعلی سپانلو

ظاهرا بسیاری از شاعران پس از انقلاب ۵۷، و شاعران جوان دو دهه‌ی گذشته، برای بنای خانه‌ی شعر خود، نیازی به استفاده از تجربه‌های شاعران نسلهای پیش، از جمله نسل شما، نمی‌بینند. آیا خود را در خانه‌ی شعر امروز غریبه احساس می‌کنید؟

«والله هر کسی خودش را صاحب‌خانه احساس می‌کند. در این که بحثی نیست. اما ممکن است ته این یک خودپسندی یا اشتباه باشد. اما من هیچ مخالف نیستم که امروزیها کار تر و تازه‌ای بکنند. اصلا. من فکر می‌کنم این شورشهاست که می‌تواند بعدا به یک مرحله‌ی سازنده‌ای برسد. الان دو نسل ادبی از من گذشته است. من مشتاقانه چشم براه این هستم که نسل جدیدتر بتوانند ادبیات ایران را به افقهای تازه‌ای رهنمون بشود. منتها ما موفقیت هر حرکتی را از محصولاتش می‌سنجیم. بیشمار کتابهای شعر درآمده، بیشمار تجربه هست منتها فکر می‌کنم موافق باشید که مشکل اصلی اینجاست که همه‌ی این تجربه‌ها یا اکثریت این تجربه‌ها شکل هم هستند. مثل این است که به جای هقتصد تا شاعر، هفت تا شاعر دارند کار می‌کنند. هفت تا شاعر اگر راه تازه‌ای داشتند که در این راه چیزی به میراث فرهنگی ما می‌افزودند کار مهمی بود. هنوز ما در وسط کار هستیم و هنوز نمی‌توان قضاوت قطعی کرد. اما اذهان معاصر، کسانی که مطالعه می‌کنند، به جز نمودهای جرقه‌هایی در این کارها، ناامیدند از این که در آثار منتشر شده تا این لحظه و از این دو نسل بعدی کارهایی باشد که بتواند در مسیر تکامل ادبیات ایران قرار بگیرد. خود این کلماتی که من الان دارم می‌گویم محل دعواست؛ ایا اصلا تکاملی در ادبیات وجود دارد، ایا اصلا شعر ادبیات است؟ اینها همه موضوع بحث است دیگر.»

اینها را می‌شود بحثهای مربوط به تئوری ادبیات قلمداد کرد. ضمن این که عده‌ای معتقدند بسیاری از شاعران امروز سعی می‌کنند بر مبنای تئوریهای وارداتی و بعضا ناقص و بد فهمیده شده شعر «متفاوت» بسازند. ربط و رابطه‌ی تئوریهایی را که اینجا و آنجا مطرح می‌شود با شعر امروز چطور می‌بینید؟

«این چیزی که من دارم می‌بینم، چندین بار هم گفتم و با اعتراض هم مواجه شده‌ام، این است که در واقع شعر دارد شعر «نقد»ی می‌شود، شعر تئوریک می‌شود. فکر می‌کنم اگر من هم ۲۰ سالم بود و می‌خواستم سری توی سرها دربیاورم می‌رفتم و مقاله‌های آدورنو یا فوکو را می‌خواندم تا ببینم چی می‌گویند و من هم آن طور شعر بگویم که نسبت به گذشته فرق بکنم. شاید هم [شعر امروز با شعر گذشته] فرق هم کرده باشد. اما این فرق در حد بالایی نیست، اگر بود که همه می‌پذیرفتیم و بحثی نبود. و من آدمی نیستم که اینها را نخوانده باشم. چون بعضی از رفقای نسل ما می‌گویند اگر چیز خوبی بود تا به حال به گوش ما هم رسیده بود. اما من نه، من اینتها را می‌خوانم چون گاهی روی اینها کار هم کرده‌ام. پس به نظرم یک مشکلی وجود دارد. مشکلی که اگر بشود کمی صراحت داشت باید گفت: کمبود نبوغ! این کمبود نبوغ و خلاقیت هست. اگر خلاقیتی وجود داشته باشد حتا با تظاهر به این تئوریهای زبانشناسی و فلسفی هم می‌توانند کار خلاقه بکنند. اما امروز می‌بینیم فقط یک سری کار مکانیکی انجام می‌گیرد. رابطه‌ی جمله را به هم زدن و بی‌اعتنا بودن به دستور زبان هیچ اشکالی ندارد، به شرطی که نبوغی بود که کاری ایجاد می‌کرد. اما فقط در اکثر این کارها تخریب را می‌بینیم. زلزله انجام می‌گیرد اما چیزی روی آن ساخته نمی‌شود. حتا این زلزله اینقدر قدرت ندارد که ساختهای کهن را ویران کند. به همین خاطر ما تازه داریم یک بازگشت به سمت ادبیات کهن می‌بینیم. یعنی بخشی از نسل جو.ان دارند غزل می‌سازند که غزلهای بسیار بی‌نمکی هم هست و این جور چیز نوشتن یک مقدار توهین است به میراث غزل فارسی؛ ردیفهای طولانی و نوعی تصنع خنک و حتا ندانستن این که کارکرد غزل چیه و غزل چطور تا اینجا رسیده که اگر بشود ما از این بهترش کنیم. همه‌ی این دلایل هست.

در حقیقت شاید بشود گفت که شعر باید مقداری به زندگی و واقعیت برگردد. عکس‌العمل آن دوره‌ی ما که همه چیز را سیاسی و اجتماعی می‌کردیم این شده که امروزه هیچ کس نمی‌خواهد به جامعه نگاه کند؛ به واقعیت. یعنی این شعرها باید حقیقت داشته باشد. عشقش باید عشق باشد و نه بازی با کلمه عشق. شعرش راجع به مشکل زندگی باشد و نه راجع به مشکل ساختن شعر. و این یعنی که اگر استعدادی وجود داشته باشد دارد خودش را از بهترین امکاناتش محروم می‌کند و اگر وجود نداشته باشد هم که اساسا خانه از پای بست ویران است.»

آیا شاعران پیش از انقلاب، مثلا همنسلان شما، زیادی سیاسی یا ایدئولوژی زده بوده‌اند، و شاعران جوان امروز در گریز از ایدئولوژی، یا در گریز از آرمانگرایی شاعران نسل شما، از شما فاصله می‌گیرند؟

«بله، این یک دلیل مهم روانی است که شاعر عمدا اندیشه را کنار می‌گذارد. چرا؟ چون دارند به ما می‌گویند این حرفها که شما زدید ما را به این روز رساند. خب. اما پاسخ این است؛ اولا همه شعرهای ما در دهه‌ی چهل سیاسی نبود. می‌شود گفت اجتماعی بود اما سیاسی نبود. بعد این که اینها ایدئولوژیکی نبوده. بخش عظیم آن شعرها به زندگی برمی‌گردد، نه ایدئولوژیکی بود و نه سیاسی. می‌شود گفت یک جور اجتماعیت توی آنها بوده. حالا عکس‌العمل این شده که از آن طرف بام افتاده‌اند. اگر ما از زیادی ایدئولوژی رنج می‌بردیم و از زیادی نگاه به زندگی، امروزه از کمبود اندیشه و از کمبود آرمان رنج می‌بریم. ایدئولوژی به کنار، آیا نباید یک آرمانی از زیبایی وجود داشته باشد؟ اما ما در اغلب شعرهای امروز می‌بینم سراینده دارد مشکلاتش را بیان می‌کند، مشکلاتش را با لغت. اما ما می‌خواهیم ببینم این تولد، عشق، مرگ، هیجان، اضطراب، امید ... چگونه است. بهترین شعرهای دنیا را اگر نگاه کنید اینها را در خود دارند. پس خواننده باید دنبال چه بگردد؟ به همین دلیل می‌گویند شاعر می‌نویسد و دوستش می‌خواند. اگر غرض این است که هیچ. ممکن است آدم ریسک بکند و با نوعی نوپردازی به جایی برسد که کسی او را نفهمد. اما آن قیمت شجاعت اوست. اینجا شجاعتی در کار نیست. اینجا فقط تقلید است و عدم شجاعت. برای این آدم باید شجاع باشد. چطور می‌شود تو همه‌ی این چیزهایی را که در زندگی می‌بینی، همه‌ی واقعیتهایی را که در زندگی می‌بینی عمدا کنار بگذاری؟ چون شجاعت نداری! به نظر من این جبن است!»

از محمد علی سپانلو ده‌ها کتاب شعر، ترجمه، پژوهش و تصحیح منتشر شده است. یکی از آخرین آنها چنان که شاعر می‌گوید «چاپ دوم کتاب «هزار و یک شعر» است که این پنج سال اخیر را هم به آن افزون کرده‌ام و تقریبا یک قرن شعر فارسی را دربردارد. یعنی از تجدد تا شعر نو تا شعر امروز، که شاید کاملترین آنتولوژی شعر معاصر فارسی بود که حالا این یکی دیگر اکمل شده است!». آخرین مجموعه شعر سپانلو با عنوان «کاشف از یادرفته‌ها» قرار است تا پایان امسال برای انتشار آماده شود.

بهزاد کشمیری‌پور، گزارشگر صدای آلمان در تهران