"占领华尔街"运动，表达美国民意

记者：听说您以前在华尔街工作，您自己是如何介入到"占领华尔街"运动的？

刘刚：我是从8月17日开始就在华尔街抗议示威，"占领华尔街"运动是从9月中旬开始的，因为我是一直在华尔街工作，在花旗银行和摩根斯坦利工作过，因为我是中国的异议人士，中国政府一直对摩根斯坦利施加压力和进行攻击，后来摩根斯坦利作出妥协将我解雇，我从7月份起对摩根斯坦利提起诉讼和抗议。后来我和"占领华尔街"运动的人站在一起，发现很多人甚至和华尔街没有任何关系，仅仅是因为失业或是对华尔街的一种"仇恨"心理。

记者："华尔街"为什么能够成为这种社会不满的触发点？

刘刚：美国政府前些年对华尔街的银行买断，华尔街的银行和员工挣足了钱，损失的钱让美国人民来买单，这当然让美国人民不满意。华尔街这些公司就和中国政府一样的腐败，他们为了钱可以不择手段，来欺骗美国民众也欺骗世界舆论。举例来说，美国一般情况下一个家庭的年收入是4万到5万美元，但在华尔街，象高盛银行，人均的年奖金就是70多万美元，加上工资人均年收入上百万，我们在华尔街工作过的人都称这是一种合法的赌博，谁在这里一直在设局，谁就能赚到钱，就象中国的"老鼠会"一样，用电脑上的一些数字把一些人的钱给"圈起来"，一群智力聪明的人，把华尔街的风险管理中的风险让老百姓承担。美国的银行倒不起，政府必须得扶他，但是老百姓的失业不会有人大力去扶，他们有的甚至流落街头。

记者："占领华尔街运动"主要参与者是哪些人，他们有哪些诉求？

刘刚：这些人大部分是青年，很多是十八九年的年轻人、另外就是失业者，他们没有具体的组织者，没有统一明确的目标，每个人都提出自己的口号，千奇百怪，各种口号也是表达个人的诉求，他们首先声明"去组织化"，就是没有领袖没有组织。大家提出的要求就是表达一种社会不满，比如对华尔街的愤怒，比如大家提出"我们是99%"，每个人诉求不同，并没有提出代表绝大多数人的完整诉求。我现在正在写信给美国国会，要求在国会开听证会，让华尔街的公司到国会来讲明，他们拿的政府的钱到哪里去了？他们怎么和中国政府合作？什么时候能把钱还回来？

记者：目前这个运动的最新进展情况是怎样的？

刘刚：现在已经蔓延到十几个城市了，比如华盛顿DC，这个运动有点象当年中国的"天安门运动"，好多失业者和年轻人要找到发泄的出口，这种发泄是非常有传染力的，一参与其中就会发现他们有强烈的情绪，这种情绪和当年"天安门运动"时的情绪是一样的，有一种革命的气息，山雨欲来或火山要爆发的感觉。

记者：在目前的美国社会，对这场运动持支持态度的政治力量、或社会阶层有哪些？这场运动能够进行的社会基础在哪里？

刘刚：对这场运动支持的应该是整个美国社会，很多人都有这种心理和情绪，包括华尔街自己的人，我们自己感觉是骗子在骗草根阶层，或国家政府等，但华尔街的人不会直接参与进来，但他们知道对他们的谴责是有道理的。美国的政治力量，从政府的角度当然不希望这样的事情发生，但这样的要求扩展到一定程度时，就象当年美国的民权运动，政府得面对这样的问题，政府的责任也是要解决这样的问题，就是把骚乱的风险可是革命的可能用最好的方式来解决，并且这一次"占领华尔街"运动提出的口号是"我们是99%"，99%和1%，政府要保哪一头，但目前还没有政党和议员直接介入，但我觉得最后的解决应该是国会作出一种决定，一种姿态，让华尔街吐吐血，让他们收敛一些，否则任由这样的运动无限期的发展下去，肯定会越来越大。

记者：政府对这场运动的应对是怎样的，《中国日报》英文版说美国政府严禁媒体报道这些运动的情况，是这样吗？

刘刚：美国的报纸我每天都会见到很多关于这场运动的报道，很多地方电台都报过三四次了，但这些媒体每次报道的内容都是差不多是一样的，同样的人说同样的诉求，这就不再成为美国媒体追逐的新闻。如果说美国媒体报道少，就是不象中国的媒体月月讲，日日讲一种套话。坦率的说只要中国媒体关注这个事情并报道，无论是扭曲还是正面报道，对中国老百姓都是一件好事。

政府在应对这场运动，警察基本很克制，是帮助维持秩序，现场还有调动了医务人员在守候。在最初时期控制了一些抗议者，抗议者在最初也是没有经验的，不知道示威游行要遵守一定的规则，但目前抗议熟悉了规则，也都非常尊守规则。

记者：就如您刚才所说，这场运动是发泄情绪或是找个工作等基本民生的诉求，这场运动会不会带动美国进行政治体制方面的变革？

刘刚：这场运动未来的目标首先是华尔街的改革，对华尔街的监督是势在必行的。从"占领华尔街" 运动和"天安门运动"相比较，"天安门运动"提出了共同一致的目标"民主、自由"，"占领华尔街"运动不可能提出那样的目标，最后的目标总结要靠政治家，让他们发现和总结问题到底在哪里？目前的抗议者不可能提出这样的方案，他们提出的问题代表一种信号，让政治家看到，我们的问题出在哪里，就象一个人发烧感冒，这种示威相当于告诉人们体温高了，该怎么治要靠医生。最后问题的总结和解决由政治家来完成。

但是要明白一点就是美国这种社会机制下，上街和要求社会变革的力量，是有一种健康的机制在调解他，负的信号太强时就会反馈一个正的，每出现一次上街就把社会不可调和的矛盾提到桌面上来，让政府、政治家去解决，解决之后，国家也会更加健康。 

记者：有没有一个草根力量使这场运动更加具有组织化，去推动运动的向前发展？

刘刚：我在这里面还没有看到，这场运动不象"天安门广场运动"，当时"民主自由"是大家共同的目标，但在这里这不是一种解决现实问题的办法，他们更关注社会的稳定，工作有保障等，很多人也不是具有政治技巧的人。我自己有"八九学运"经验和华尔街经验，愿意和他们分享。

记者：您作为"八九一代"，当年的89学运的引发的一个主因也是民生方面的原因，并最终引发当年大的政治运动，但二十二年来，中国再没有象八九学运一样大的政治运动，包括您自己也参与发起最早的"中国茉莉花"行动，在中国响应者并不是很多，您怎么看这个现实？

刘刚：中国在我看来就象一个布朗运动一样，中国象北朝鲜一样，是一种专制统治下的超稳态结构，在最低点的超稳定，就象在一个锅中，最低点是最稳定的；美国是峰点稳定，中国的社会，对底层普通民众来说，生活无法保障，对政府来说却是最有管控效率的，因为他们把99%的资源用在政府身上了，1%的资源用在老百姓身上，所以拥有99%资源的政府打败了拥有1%资源的老百姓；美国的大部分资源在民间，政府的力量就狭小，中国如果出现类似"八九学运"这样的运动，是一种非常极端的情况下才能出现，会出现，但机率很小，就象布朗运动一样，大部分时间，民众象分子、原子向不同的方向运动，正常状态就是象一盘散沙，象毛泽东和共党所说的"万众一心"是一种不正常的状态，我们当时发起"中国茉莉花行动"，我心里非常清楚，成功的机率也是非常小的，中国象布满干柴的地方，我们就要不断的投入火种，才有机会。

记者:您提到的中国超稳定和美国的峰点稳定，非常有意思，对比"天安门运动"给中国带来的影响，这场"占领华尔街"运动对美国这样的稳定有何影响？

刘刚：美国这个社会之所以保持在峰顶状态，就在于不断的吸收各方面意见，然后不断向最高处运动，"占领华尔街"运动，就本身就是美国民意的一种表达，想办法解决了，就会向更高处走，这个更高处不是说经济状态，应该是一种更公平、更合理的社会制度。比如现在美国民众和华尔街人的巨大的收入差距，就会用更公平的社会分配方式来解决。

记者：高失业率不单在美国存在，在世界上很多国家都是当前现实，您觉得美国的"占领华尔街"运动，是否会对世界其他国家产生影响？

刘刚：主要还是会对华尔街有影响，但对很多国家肯定会有影响，特别是对中国。中国目前任何骚动都会威胁体制，中国的问题就出在官僚体制上，他的政权不是选民授权的。

记者：最后请您预测一下这场运动可能出现的结果？

刘刚：这可能孕育着一场革命，如果这其中出现象马丁.路德.金这样的领袖，就会发生一场民权革命，如果政府当中出现一个昏头的象邓小平那样的人，就会演变成一场"天安门运动"，这需要美国政府和民间社会去面对，去解决，并不能以这些人结束"占领华尔街"作为结束，约束华尔街，重新制定规则，使美国社会更加关注99%的多数人。我认为美国社会是一种比较发展完善的制度，这个运动给美国政府一个机会，发现自身问题，我相信美国社会有这样的能力去解决这些问题。

采访记者:吴雨

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