政治
《刘晓波传》：精神旅程、反省与忏悔
昂山素季于16日领取迟到了21年的诺贝尔和平奖，公众探问“空椅子”何时迎来刘晓波？作家余杰最新著作《刘晓波传》，于20日由香港新世纪出版社正式发行，德国之声对余杰进行了专访。
Liu Xiaobo
(德国之声中文网)
德国之声：我们获悉您的新书《刘晓波传》即将由香港新出纪出版社正式发行，还记得今年一月份我们访问您时，您曾经说，刘晓波是所有诺贝尔和平奖得主中最不为人熟知的一位，包括他的作品、思想、生平等，这本书主要有哪些内容，是否能让世人更多的了解他？
余杰：对，这本书我先后用了三年的时间来写，2008年12月刘晓波被捕后，我就产生了写这本传记的想法，后来我也和他的妻子刘霞来商量这本书的结构、访问什么样的人？她也给我提供了一些线索--访问晓波的亲戚、朋友、同学、同事等，列了40多个人的一张单子；今年1月份到美国以后，我又访问了一些美国的人，进一步对这本书进行充实，现在整本书稿有40多万字，500多页，可以算是迄今为止最详实、最深入的研究刘晓波的著作，对他的生平、经历、家庭生活、求学生涯、学术思想、他参与的民主人权方面的活动，也包括一些有争议性的话题，在这本书中都有全面的呈现。
德国之声：我们也看到余英时先生为这本书作序，说您这本书记录了刘晓波的精神旅程，您觉得刘晓波的自由精神来自哪里？
余杰：我这本书相当重要的一部分是讨论他的精神、思想、学术的变迁等，所以有相当程度的思想、精神评断的意义，我从他早年在文革时代所阅读的地下出版物、白皮书、黑皮书；到上世纪80年代他成为文坛黑马以后，他接触到的思想解放运动中的中国、西方著作，西方的象尼采、萨特这批思想家对他的影响非常大；"89民运"以后他的思想有很大的变迁，从中国的思想家顾准到英美自由主义者哈耶克的思想精髓，他都有相当深刻的把握；还有他第二、第三次被关押时期间，他读了很多西方基督教的经典著作，阅读、学术的变化和他的精神状态的变化也是一个同步的过程。
德国之声：中国另位一位自由派的代表人物，同时也是刘晓波的好友徐友渔曾评价刘晓波"思想彻底"，他思想的彻底性体现在哪里？
余杰：比如他对中共体制早在上世纪80年代中期就有非常清晰的认识，可以说是全面的否定和批判，当时对毛泽东的研究还没有出现后面我们非常熟悉的如张戎的《毛泽东传》（德国之声注，全称为《毛泽东鲜为人知的故事》）、高华的《红太阳是怎样升起的》，在这些书都没有出版的情况下，他就能够写出一篇非常重要的文章《混世魔王毛泽东》，可以说是中国知识分子最早的全面批判毛泽东的文章，所以比起和他同时代的那些知识分子，他是往前走了一大步；
德国之声：提到刘晓波，就一定会提到《零八宪章》，这也是使他直接获刑的原因，《零八宪章》是不是刘晓波这么多年价值的一个凝结？《零八宪章》在中国历史上会是一个什么样的符号？
余杰：我在书中专门有个章节来写《零八宪章》，我个人也是《零八宪章》的深入的参与者，我在书中也写到《零八宪章》整个起草、修订、征集签名的很多细节、整个过程，包括我们在餐馆中一边吃饭一边谈，然后一些名字怎么修改，有很多细节都在书中披露。我也认为《零八宪章》算最近十几年来刘晓波推动起草联署的二三十封公开信后，一个总体性的概括，而且他不仅是对中国现状的批判，而且对中国未来的走向给出了一个非常有建设性的、非常正面的蓝图，我觉得这是《零八宪章》最大的价值。
另外一方面我也分析道，因为《零八宪章》是一个集体智慧，要求取最大限度的共识，要找最多的公共知识分子和公民来签名，他在整个文件形成的过程中也是不断的修订，不断妥协，所以这份文件和他个人发表的文章还是有些差异，有些地方也没有能够把他个人思想的"彻底性"全面体现出来，比如说我在这部书中写道，《零八宪章》中写道"以联邦制建立一个未来的联邦共和国，解决中国的民主、西藏、台湾、香港问题等"，据说这其中的"联邦制"被胡锦涛看到后非常愤怒，下令抓捕刘晓波，这也是打压《零八宪章》的一个重要原因，但是实际上晓波个人思想比这个"联邦制"还要往前走一步，他在其他文章中谈到两岸问题时，非常直接的提出过"原住民自决"这样的原则，这样的原则也是符合《联合国人权宣言》等，但这样的观点不可能在《零八宪章》中得明确的揭示。因为如果直接说，《零八宪章》的认同和支持度就可能会降低，这也是《零八宪章》在现有的时代背景下的局限性。
德国之声：我本人见过刘晓波，是在他被抓前不久，感觉他是一位温文尔雅的人，不过刘晓波的好友、目前旅居德国的作家廖亦武回忆年轻时的刘晓波好斗也霸道，包括已故的民主人士方励之也曾忆及刘晓波的狂傲，在您笔下，记录了这些刘晓波的"缺陷"吗？
余杰：那当然了，虽然我是他这十年来非常亲密的朋友，但我作为一个传记的作者，我尽量要避免我和他个人的感情导致我在写作时把他"神化"和"完美化"，我力求体现出一个活生生的、有血有肉的、有优点也有缺点的人物来，所以在书中我也写到他的一些缺点包括一些很有争议的地方，比如说他的第一次婚姻的失败，他对此也有很多的反省和忏悔，他觉得很对不起他的前妻和儿子，直到现在他们都还没有接受媒体访问对刘晓波获奖有所谈及；
我也谈到他在1989年以后，他在狱中写下悔过书，他在被释放后接受媒体访问，他说"在天安门没看见有人被杀害"，当然他说的是实话，但这句话却被官方所利用，来作为一个宣传的信息，虽然是实话，但是是在一个错误的时间、场合说的；
在上世纪90年代初期，他出版了一本写他在"六四事件"中经历的书《末日幸存者的独白》里面当然也提到他对"89民运"的很多反省，但是里面的观点也有偏颇的地方，这样的内容在我这本书中也客观的写出来。
德国之声：获得诺贝尔和平奖后，关于他的《我没有敌人，也没有仇恨》也引发争议，您怎么看待这些争议，及如何理解他的这个态度？
余杰：当然我在书中也谈到他在获得诺贝尔和平奖后的一些争议，我认为这些争议也是正常情况，很多争议都可以进行深入的讨论，只要不是很恶意的人身攻击。我们看那些原来的诺贝尔和平奖获得者也是有很多争议，包括昂山素季、瓦文萨、萨哈罗夫等，在他们本国的异议人士的圈子中也存在着对他们不同的看法，在一个多元的、言论自由的社会里，我们不能压制这些不同的看法。
具体到刘晓波所说的《我没有敌人、也没有仇恨》，对之进行讨论我觉得非常有必要，这不是他个人的思想观念，是在未来中国社会转型中会成为一种很珍贵、重要的价值，参考南非社会的转型的过程，象图图大主教所提倡的真相的揭示、不同种族之间的和解，其实也和刘晓波所说的"我没有敌人"非常相似，所以我在书中对这样的思想有很多的分析，我也谈到这个概念背后他的宗教情怀，以及从现实的法律角度来看，虽然他说"没有敌人"，他个人原谅那些加害他的人，但他在其它文章中也非常明确的写道"这些作恶的人，他们在制度层面、法律层面必须要受到法律的审判，现实层面的公义不能缺席"，他的这个观点和前段时间柴玲的公开信中，非常混淆政治和法律、公义审判和宗教意义上的宽恕完全不一样，刘晓波对这一点有清晰的认识。
《刘晓波传》
更加具体的背景是在他当时审判的情况下，他也希望以一种比较温和的态度，和官方之间有个谈判的空间，他特别考虑他的妻子刘霞女士探监的辛苦，他当时非常希望被留在北京的监狱服刑，这样他的妻子探望他时免去长途跋涉的辛劳，他从对他妻子的爱这个方面作出一些妥协是完全可以理解的，这是人之常情，当然后来的这篇法庭上的辩护词，在诺贝尔和平奖颁奖礼上作为受奖词来宣读，有很多段落是精彩的，也有很多并不是特别适合，但在当时那种情况下他不能重新写一篇受奖词，在监狱中也传不出来，鉴于这些特殊的环境的限制，我们也要有特殊的理解和同情。
德国之声：6月16日，昂山素季在奥斯陆领取了迟到21年的诺贝尔和平奖，您觉得那把空椅子什么时候会迎来刘晓波？
余杰：我对晓波亲自去挪威领奖，我有乐观的一面也有悲观的一面。从悲观的一面，看中国和国际社会的大背景来看，中国的统治依然是刚性维稳，中国的外汇储备现在是世界第一，欧洲和美国的经济遇到一些问题，有很多西方的政治家认为有求于中国，所以他们把人权放到一个很不重要的位置，这是一个非常不利的情况；和缅甸相比，缅甸是一个穷国和弱国，西方施加压力帮助昂山素季，他们能够做得更多。在面对中国这样一个越来越强的大国时，我觉得西方所做的就相当有限，包括刘晓波的妻子刘霞被非法软禁已经一年半以上的时间，全世界眼睁睁的看着中共这样作恶，比当年的希特勒还要坏；
“空椅子”
另一方面也有非常乐观的情况，民间社会正在慢慢成长，互联网时代带来了越来越多的自由，我仍然要用刘晓波的一本书的书名《未来自由中国在民间》，我还是把最大的希望寄托在中国民间的发展，必然会使得中国社会在未来五年，或稍微再长一点时间，进入到民主转型的临界点或突破点，到那时，刘晓波就会获得自由，不仅是要去挪威亲自领奖，而且他在未来走向民主中国的过程中他将会扮演重要角色和起到重要作用。
采访记者:吴雨
责编:黎京
