محمود دولت‌آبادی: دگرگونی فرهنگی را باید در تعادل جست

دویچه‏وله: آقای دولت‏آبادی، از سفر نروژ برمی‏گردید. مایل‏ام نخست بپرسم به دعوت چه نهادی به این کشور سفر کرده بودید؟

محمود دولت‏آبادی: هر ساله فستیوالی بین‏المللی در شهر کوچک و زیبای "لی‏لی‏هامر" نزدیک اسلو برگزار می‏شود و از همه‏ی دنیا میهمان دارد. امسال از ایران من را به عنوان میهمان ویژه و سخنران فستیوال دعوت کرده بودند.

می‏توانم بگویم که بسیار تجربه‏ی خوبی بود. برای این‏که با مردمی بسیار مهربان و گرم و کشوری بسیار زیبا روبرو شدم. از برگزارکنندگان فستیوال هم باید به نیکی یاد کنم؛ آقای اِندره، خانم ماری و یکی از هم‏وطنان ما جوانی به نام مزدک. نکته‏ی که حتماً باید برای شما جالب باشد این است که ۱۶۰نفر از شهروندان لی‏لی‏‏هامر با اتومبیل خودشان به فستیوال خدمات رایگان می‏دادند. به نظر من، درس بزرگی از همکاری کلکتیو بود.

بی‏شک رمان "کلنل" شما هم در آن‏جا مطرح بوده است. این رمان سال گذشته به زبان آلمانی منتشر شد. آیا امید به چاپ و انتشار آن در ایران هنوز هست؟

بعید نمی‏بینم. البته در نروژ من را بیشتر از طریق ترجمه‏ی «سلوک» و آثاری که به زبان آلمانی و دیگر زبان‏ها منتشر شده، می‏شناختند. اما این‏که کتاب "کلنل" در ایران منتشر بشود را بعید نمی‏بینم. ممکن است با قدری اصلاحاتی که بازهم باید در آن صورت داد، انتشار پیدا کند. البته اگر این اصلاحات به جوهره‏ی اثر لطمه بزند، طبعاً بازهم صبر خواهم کرد.

ولی درعوض "نونِ نوشتن" را منتشر کردید که از ۶۰ قطعه یا جُستار تشکیل شده است. در این اثر هم دشواری‏های زندگی شخصی و هنری‏تان را بازتاب داده‏‏اید و هم جستارهایی را می‏یابیم که به مسائل و مشکلات روحی و فرهنگی مردم ایران پرداخته است. ولی همه‏ی این‏ها را زیر عنوان "نونِ نوشتن" جمع زده‏اید. منظورتان از گزینش این عنوان برای کتاب چه بوده است؟

این عنوان ناگهانی به ذهن‏ام آمد. من غالباً آثاری را می‏نویسم که اسمی ندارند و بعد اسم پیدا می‏کنند. از جمله همین اثر که فکر کردم که چه اسمی بهتر از "نونِ نوشتن"، یعنی آغاز واژه‏ی نوشتن؛ و تلمیحی است به جهت این که دانسته شود شروع نوشتن چنین است که انسان را تا قعر زندگی پیش می‏برد. حال اگر بخواهیم به «واو» آن برسیم، ببین چه اتفاقی می‏افتد؟!

در این اثر شما بسیاری دشواری‏های نوشتن و از نوشتن زندگی کردن را شرح داده‏اید. طبعاً همه‏ی دشواری‏ها را در برنمی‏گیرد، ولی بخشی را در آن‏جا می‏توان یافت. شما قطعاً از جمله کسانی هستید که با روح و روان مردم سرزمین ایران به‏خوبی آشنا هستید و برای اولین بار، در این کتاب‏تان زبان به‏ شکوه گشوده‏اید (یعنی من برای اولین بار می‏بینم. شاید جای دیگری هم بوده باشد). از جمله این که معتقدید: «مردم ایران دچار یک پریشانی روحی شده‏اند و به‏گونه‏ای راه زوال اخلاقی را طی می‏کنند و به هیچ ارزش و هنجاری پای‏بند نیستند» و این‏که «مردم ایران دچار یک مسخ شده‏اند». منظورتان چیست؟

منظور روشن است و جالب این است که ممکن است این قطعه ۲۰ سال پیش نوشته شده باشد. من دیده‏ام. یعنی وقتی کسی خود در جامعه‏ای زندگی می‏کند –یا من که زندگی کرده‏ام− به انسان می‏رسد. در همین ارتباطات محدود اجتماعی و نگاه کردن به آدم‏هایی که چی بودند و دارند به چه تبدیل می‏شوند، حس‏اش و درک‏اش به انسان می‏رسد.

به‏هرحال این اشراق هست که در فرهنگ ما جای فلسفه و حکمت را هم به‏نحوی گرفته است. اشراق یعنی حس گُنگی که به شما می‏رسد و شما آن را به‏روشنی می‏توانید از طریق تفکر دریابید. آن‏چه را به نقل از کتاب گفتید، من در جامعه‏ی خودمان حس کردم و متأسفانه باید بگویم این فرود اخلاقی اصلاً شایسته‏ی شأن مردم ایران نبود و ما هم سزاوار آن نبودیم.

در جایی ذکر می‏کنید: «در طول تاریخ ایران مشاهده می‏کنیم که فرومایگان را برمی‏کشند و نخبگان را به‏زیر می‏افکنند».

این ماجرا از دوره‏ی سلطه‏ی سلوکیان به‏صورت یک تئوری درآمد. نوشته‏اند وقتی اسکندر ایران را فتح کرد، به معلم خود نوشت: «من این کشور را تصرف کردم، ولی مردم را نمی‏توانم اداره کنم». معلم او از یونان یا هرکجا که بود، پیغام داد که: جاها را عوض کن. یعنی خردمندان را در جای نابخردان قرار بده و نابخردان را در جای خردمندان. دولت‏مندان را در جای ناداران و بالعکس؛ و این از دوهزار و اندی سال پیش در کشور ما به صورت یک تئوری عمل کرده است.

متأسفانه به‏هم‏ریختگی اجتماعی، لزوماً با خود جابه‏جایی می‏آورد و این جابه‏جایی‏ها حتماً البته به‏جا نیستند.

البته شما در جای دیگری از آغاز سلطه‏ی اعراب هم صحبت کرده‏اید. حال فکر می‏کنید این وضعیت حاکم بر روح و روان مردم ایران معلول یک عامل بیرونی است یا این‏که برخاسته از فرهنگ نهادینه‏ شده در این مردم است؟

قطعاً یک علت ندارد. یعنی در درون آدمی باید چیزی باشد که علت بیرونی آن را برانگیزد. فقدان آزادی‏های منطقی اجتماعی باعث می‏شود که درونیات افراد زیر فشارهای تاریخی پنهان باقی بماند. جایی که انفجار رخ می‏دهد این درونیات بیرون می‏آیند و وقتی بیرون می‏آیند، عامل بیرونی می‏تواند به آن شکل بدهد. شکلی که به آن فوران درونی داده می‏شود، طبعاً باید از جنس خودش باشد.

بنابراین هم بیرونی است و هم درونی. عامل بیرونی می‏تواند طوری باشد که آن را حدوداً در ریخت دیگری آرایش بدهد، ولی وقتی این دو در موقعیت پنهان گذشته، یک‏دیگر را کاملاً جذب می‏کنند، در آن‏صورت سنخیتی بین بیرون و درون به‏وجود می‏‏آید که نمی‏توانیم بگوییم فقط عامل بیرونی بوده و درونی آن وجود نداشته است و یا عامل فقط درونی بوده است. این دو از یک جنس هستند.

در جستار دیگر این کتاب به مناسبات هرمی اقتدارگرا در حوزه‏های جامعه‏ی شهری، روستایی و دینی در ایران اشاره کرده‏اید که بیشتر شکل بدوی و سنتی دارند و معتقدید که این مناسبات باید تغییر کند. ولی می‏گویید: «همین توده‏ها از لحاظ ذهنی، نه فقط تعارضی با کلیت ریخت ذهنی حاکم ندارند، بلکه حافظ و نگهدارنده‏ی جبری آن کلیت نیز هستند».

بله؛ این همان سنخیت بین علت و معلولی است که به آن اشاره کردم. برای این که سنت‏های هرمی افقی بشوند، باید کار و زحمت زیادی در حوزه‏ی فرهنگ انجام بگیرد. آن هم نه به صورت ناگهانی و فرمایشی، بلکه به‏صورت آرام، بطیء و عمیق و توضیح آن که شما هرکدام در فردیت خودتان، یک شخص هستید و هرکسی در نقطه‏ای که قرار دارد، یک ارزش است.

البته شرط اصلی آن‏چه می‏گویم کار و تولید است. وقتی در جامعه‏ای پای کار و تولید لنگ می‏زند، آن وقت افراد کاراکتر خودشان را پیدا نمی‏کنند و در نتیجه بیشتر جذب عام می‏شوند. جذب گروه‏هایی می‏شوند که پرسشی در بابت منش فردی آنان ندارند و می‏خواهند آن‏ها ذره‏ای از جمع باشند.

کار بسیار دشواری است و این در حقیقت سرنوشت آینده‏ی مردم ما است. معضلی است که نمی‏دانم به‏ چه‏ طریقی باید حل شود. زیرا اگر حل نشود، بازهم صورت واقعه ممکن است عوض بشود، ولی باطن آن همین باقی خواهد ماند.

شما از فرهنگ‏سازی صحبت می‏کنید. بر این اساس نقش خطیری متوجه نخبگان و روشنفکران است.

بله خیلی خطیر است. برای این که برخی از روشنفکران ممکن است حوصله‏شان سررفته باشد و بخواهند ناگهان این اتفاق بیفتد. اما این ناگهان اتفاق افتادن، مطمئناً مثمر نخواهد بود. این امری است که در طول تاریخ بسیار طولانی ما مردم پدید آمده و زمان طولانی‏ای برای حل‏اش می‏طلبد.

این ناگهانی تغییر کردن همه‏چیز، در اندیشه‏ی من نیست. جامعه باید به‏تدریج، آرام و با درایت و خردمندی به این سمت برود تا بتواند برای خودش جزء متشخصی در این عالم باشد.

می‏گویید: «ایرانیان هنوز به مرحله‏ی خودیابی گام نگذارده‏اند» و می‏پرسید: «ما کیستیم؟» واقعاً ما کیستیم؟

ادامه‏ی همان پرسش اول شماست. تا افراد مجال پیدا نکنند که در ارتباط متقابل با خودشان، با جامعه‏ی خودشان، با خانواده‏ی خودشان و با دنیا و خودشان با دانش، با هنر و با صنعت قرار نگیرند، طبعاً به این خودیابی دسترسی پیدا نمی‏کنیم.

یعنی دیکته‏ی فرهنگی از بالا، اجازه نمی‏دهد که افراد به خودیابی دست پیدا کنند و علاوه بر آن باعث واکنشی می‏شود که آن واکنش هم از جنس خودش است.

من برای امور فرهنگی و ذهنی همیشه در اندیشه‏ی تعادل هستم. آن تعادل می‏تواند به این خودیابی کمک کند. اما اگر بخواهید از بالا امری را اعمال کنید، عکس‏العملی هم که پدید خواهد آمد، ضد آن است و این هردو از یک جنس هستند.

بنابراین وقتی از آزادی بیان و آزادی رفتار صحبت می‏کنیم، در اندازه‏های متعادل و عقلانی آن نظر داریم و نه این‏که رفتارها واکنشی باشند. رفتار خردمندانه، رفتار واکنشی نیست. مسئولیت رفتار واکنشی برعهده‏ی آنانی است که مجال نمی‏دهند مردم خودشان را در اندیشه‏ی دیگران، در ارتباط با همسایه‏ی خود، در ارتباط با هم‏کلاسی، معلم و استاد خود بازبیابد.

آزادی بیان فقط این نیست که من معترض به کتاب‏ام باشم که چاپ نمی‏شود. به‏گمان‏ام انسان خود را پیدا نمی‏کند، مادامی که آزاد نباشد خود را بیان کند و دیگری آزاد نباشد که از بیان او انتقاد کند؛ و این در جامعه‏ی ما امری نیست که فوری دست‏یافتنی باشد. زمان می‏برد، اما الزامی است.

مصاحبه‌گر: داود خدابخش

تحریریه: مصطفی ملکان